***

[lomelind]

Идея тотальной свободы приводит к безответственности и отказу в принципе закладываться на возможные последствия своих действий.

Если Вася понимает, что разосравшись с соседями он сможет запросто переехать в другой район и ничего на этом не потеряет - у Васи нет причин не сраться с соседями. И стоит появиться хоть одной причине для срача - срач состоится.

Если Петя понимает, что засрав лесную поляну, он сможет запросто поехать в следующий раз отдыхать куда-то ещё - у него нет причины собирать свой мусор и внимательно подходить к вопросу выбора места под кострище.

Если Коля понимает, что поругавшись с женой, он запросто разведётся с этой и найдёт другую - у него нет причины заботиться об отношениях с женой, да и о самой жене тоже.

Если всё это рассматривать ещё и не изолированно а в большой группе, то можно пронаблюдать и вовсе пиздец, именуемый трагедией общин.

Если Вася смотрит на своих соседей и понимает, что у них нет причин вести себя прилично по отношению к нему - он постарается первым на них наехать. Просто чтобы не наехали на него.

Если Петя смотрит на других отдыхающих и понимает, что у них тоже нет причины собирать мусор и аккуратно выбирать место для огня - у него появляется ещё одна причина свинячить: всё равно будет насвинякано, даже если он уберёт.

А в отношениях и вовсе непотребство расцветает на тему кто кого поимеет и больше ресурса захапает себе.

Во всё ещё недогрызенной мной книжке Остром про управление общим внятно показано на куче примеров, что такие заглюки связаны именно со свободой. А вот там, где появляется фактор "куда ж ты денешься с подводной лодки" - разумные как-то договариваются. Вынуждены.

Вот только как организовать эту самую подводную лодку, да ещё и так, чтобы попавшие в неё внутри её тоже приняли, а не принялись бороться за "реализацию своего права на свободу"?

Если тупо запретить разводы - то тот, кто уверен, что имеет право больше не жить с этим партнёром, скорее партнёра убьёт, или себя. Вместо того, чтобы искать способ уживаться. Это уже проверено блин практикой...

А вот как бы так, чтобы не тупо? Чтобы в практически любом случае, за исключением совсем уж запредельного, оставаться в неудобных отношениях и улучшать их - по ресурсу встало дешевле, чем пытаться из них сбежать.

Да, во избежание непоняток. Совсем уж запредельное - это когда речь идёт об угрозе жизни. Или когда один партнёр (и это не ребёнок) всё время жрёт, жрёт, жрёт второго, и выжратый ресурс тратит не на своё восстановление, а на достижения и внешние квесты, или пытается отдать кому-то ещё (муж отдаёт своей маме зарплату своей жены - увы, встречается и такое). А просто "партнёр ноет и депрессует, у меня об него настроение портится" - нет, вполне рабочая ситуация. Ну сядь и поплачь с ним вместе, с шансами обоих попустит.

Comments

[lord-wander.livejournal.com]

Существует проверенный временем и религиозными движениями ответ: идеологическая обработка и промывка мозгов. Если все люди с рождения воспитываются в обстановке, где уйти от мужа/жены - страшный грех и Геенна огненная, где самоубийц хоронят за оградой кладбища, лишая посмертия, а убийство грозит горячим котлом и вилами в печень, то никуда из брака человек не уйдет. Если при этом он приходит к священнослужителю, жалуясь на партнера, и получает в ответ проповедь о том, что неудобства надо терпеть и по мере возможности исправлять, делая жизнь обоих лучше - то, опять же, такой человек, как послушная овца, пойдет терпеть и исправлять. Ну, или будет предан анафеме и отлучению от религии. Причем это отнюдь не обязана быть именно что религиозная система. Насколько мне известно, в советское время точно так же эффективно работала компартия с ее идеологией и "каким должен быть настоящий коммунист", а изгнание из партии было аналогом отлучения от церкви.

Условно говоря - свободен снаружи? Отлично, сделаем тебя несвободным внутри. Нет внешних причин, которые помешали бы - будут мешать внутренние табу. Проверено веками, на людях это прекрасно работает.

* * *

Вот только я не считаю эту модель правильной в принципе.
Потому что описанная в посте модель предполагает несколько допущений.
1) Люди действуют рационально. Если Коля разругался с женой и ему выгоднее (в определенных единицах сил, времени и т.д. ресурсов) найти другую - он найдет другую.
2) Люди действуют эгоистично, выбирая точкой отсчета лично себя. Если Пете проще намусорить, чем убрать - он намусорит, несмотря на то, что в целом в мире количество мусора станет больше.
3) Люди лишены эмпатии. Если Коля ругается с женой, ему важно только то, что происходит с ним, и чихать на то, что при этом происходит с женой.

Все три допущения неверны. Вернее, не так: про многих людей эти допущения зачастую оказываются верными, но ни одно из них не работает в 100% ситуаций. Даже в 95% не работают.

Люди могут мыслить не с точки зрения самого себя, а с точки зрения большой системы. Люди могут поступать нерационально по тем или иным причинам. Наконец, наиболее психологически гармоничными будут отношения в паре, в которых оба человека достаточно эмпатичны и, с одной стороны, умея заботиться о себе, сохранять себя и отстаивать свои интересы и границы, при этом чувствуют другого, готовы на диалог, компромиссы и сотрудничество.

* * *

И, если все-таки некоторым образом эту самую подводную лодку организовать - многие люди добровольно, как овечки, действительно в нее впишутся и пойдут туда, куда нужно. Части людей, которые хотели бы свободно мусорить, грабить и убивать, будет дискомфортно, потому что они лишены этой возможности - ну, в этом-то и был смысл, тут все логично. Но некоторый пиздец в том, что при этом будет дискомфортно еще одной части людей: тем, кто и без подводной лодки обладает собственным внутренним моральным компасом, эмпатией, умением системно смотреть на мир и так далее, и тому подобное.

Так что когда у меня лично есть выбор - я обычно выступаю не за подводные лодки, и не за промывание мозгов, а за развитие в людях той самой эмпатии, системного мышления и умения мыслить за пределами узких рамок своего эго.

[lomelind.livejournal.com]

Вот в эффективности компартии как раз сомневаюсь.

Во первых воспоминания бабушек-дедушек говорят о другом - особенно на фоне послевоенного дефицита мужчин.
Во вторых, я вижу огромный пласт анекдотов о супружеской неверности, причём устойчиво в них молодец - тот, кто пошёл налево и тот, с кем, а обманутый супруг - недостоин ни сочувствия ни помощи. Если же обманутый супруг пытается что-то с ситуацией сделать, то это порицается.

А так - да, внутренние табу самое оно.

> > Люди могут мыслить не с точки зрения самого себя, а с точки зрения большой системы. Люди могут поступать нерационально по тем или иным причинам. Наконец, наиболее психологически гармоничными будут отношения в паре, в которых оба человека достаточно эмпатичны и, с одной стороны, умея заботиться о себе, сохранять себя и отстаивать свои интересы и границы, при этом чувствуют другого, готовы на диалог, компромиссы и сотрудничество.

увы, я не вижу таких людей в существенных количествах (ну кроме нерациональности разве что). Нескольких может и знаю, и то, в одних ситуациях так, а в других уже иначе. Особенно там, где оно уже на шкурное наступает - где с точки зрения большой системы надо приложить больше сил, а они не лишние, или подстроиться под партнёра там, где это таки стоит некоторых неудобств для себя лично, а то и впрямую конфликтует с сохранением себя.

А чем подводная лодка мешает внутреннему компасу? Как по мне - наоборот, помогать должна же.

Развитие в людях эмпатии, мышления и широты взглядов - это хорошо. Вот только мне не удаётся поверить во что-то такое в масштабах "дожить до этого прекрасного мира". Сорок лет по пустыне с поправкой на продолжительность жизни - может быть, но от того, что вокруг, мне тошно уже сейчас.

[lomelind.livejournal.com]

о, вот, поняла как сформулировать.

Если маленький ребёнок мучает кошку, то конечно ему надо объяснить, что кошке плохо, развивать его эмпатию, учить его, как следует вести себя с кошками.

Но если он не понимает с первого раза - то с точки зрения кошки лучше таки физически убрать у него возможность мучить кошку. Не пускать его к кошке без присмотра пока не научится.

Вот я и пишу с позиции кошки, которую уже совсем достали.

[lord-wander.livejournal.com]

>> Вот в эффективности компартии как раз сомневаюсь.

Компартия, на мой взгляд, была более чем эффективна в промывке мозгов теми темами, которые ее интересовали, я именно поэтому ее привел в пример как нерелигиозной системы, способной на такие действия. То, что конкретно тема семьи и верности-неверности ей не транслировалась - уже немного другой вопрос, я приводил в пример ее как механизм.

>> увы, я не вижу таких людей в существенных количествах

Я вижу вокруг много таких людей. Другой вопрос, что эти люди не равномерно распределены по социуму, а обычно сконцентрированы в определенных социальных кругах. Их процент сильно выше в помогаюших профессиях (психологи, психотерапевты, врачи), в образовании, в науке. И даже это не гарантия - это просто более высокий процент вероятности встретить такого человека. Этих людей все равно надо аккуратно подбирать себе в круг общения специально.

>> А чем подводная лодка мешает внутреннему компасу? Как по мне - наоборот, помогать должна же.

Не всегда универсальное решение, ради которого люди запиханы в подводную лодку, действительно является лучшим в данной конкретной ситуации. Более того, если мы говорим про ту самую промывку мозгов и внутренние табу - с точки зрения общества с промытыми мозгами любой, кто способен нарушить табу и может принять отличное от общества решение, является маргиналом и врагом. Между тем, бывают ситуации, когда вроде как благое правило оборачивается полным трешем - например, в некоторых странах жертву изнасилования могут забить насмерть камнями. Просто потому, что внебрачная связь - табу, за нее надо забивать камнями, а уж добровольная эта связь или нет - эту деталь как-то забыли прописать.

Я уже молчу о том, с точки зрения системы, управляющей людьми с помощью табу, любой, кто этим табу не подвластен - автоматически является потенциальным врагом.

>> Вот только мне не удаётся поверить во что-то такое в масштабах "дожить до этого прекрасного мира".

Дедушка Кроули еще сто лет назад наивно утверждал, что пришла новая эра и этот самый "прекрасный мир", но прошло сто лет - и не то чтобы что-то сильно изменилось. Подвижки есть, но не настолько радикальные, как ему неистово верилось. Так что да - сказочного мира с радугами и прекрасными пони ждать не стоит.

Между тем - все равно есть возможность, по крайней мере частично, выбирать свой круг общения и подбирать его под себя. И лично у меня есть возможность работать с подрастающим поколением, тем самым минимально делая этот мир адекватнее - я и работаю.

>> Вот я и пишу с позиции кошки, которую уже совсем достали.

Не совсем. По моим личным ощущениям (они субъективны, конечно, но у меня осталось такое впечатление) пост написан с другого угла зрения, если угодно - с птичьего полета отстраненного наблюдателя, отсюда и мои возражения по отдельным пунктам. Они у меня возникают из-за того, что, если смотреть на картину в мире в целом, то она не совсем такая, и предложенные методы в глобальном масштабе не совсем работают или работают, но с очень сильными побочными эффектами.

В случае конкретного человека (сиречь - конкретного ребенка) возможно, действительно лучший выход - убрать у него возможность мучать кошку физически. Или навсегда разлучить его с кошкой. Или выпороть его так, чтобы сидеть не мог, чтобы на своей шкуре почувствовал, каково было кошке. Или еще любое другое из огромного списка "или", тут действительно виднее людям, знакомым с ситуацией. Но неосторожное обобщение может очень сильно замусорить картину мира.