Мысли вслух
4 July 2012 01:57![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
lomelindСитуация: некий Х сделал нечто такое, что задевает интересы У, и с точки У является безусловной пакостью.
Но У при этом не побежал бить морду Х, а задумался, чего это он.
И додумался аж до двух вариантов:
1. Х и правда хотел сделать пакость. Его цель - сделать чтоб У было плохо, уплющить У (возможно это промежуточная цель, не суть важно).
2. Х совсем не нуждается в уплющенном У - просто ему зачем-то было нужно сделать то, что сделал, а про У он и не думал при этом. Возможно даже не знал, что У от этого поплохеет.
И возник у У вопрос - как же понять, с которым из двух вариантов он имеет дело.
Конечно, можно прямо спросить у Х - но в первом варианте кто ж признается. К тому же сам факт вопроса неоднозначен....
Можно попытаться спросить у посторонних свидетелей - но тоже вопрос ещё стоит ли верить...
Остаются логические построения и разные маркеры.
Я додумалась до таких:
- если для того, чтобы пакость сработала, нужно знать что-то специфичное про У, и Х этого скорей всего не знает - то это в пользу второго варианта.
- если для того, чтобы пакость была именно пакостью, пришлось приложить дополнительные усилия - то это в пользу первого варианта.
- если после содеянного Х как-то пытается воспользоваться состоянием У - то это скорей всего и правда первый вариант
- если схема содеянного достаточно сложна сама по себе, а у Х есть возможность напакостить и проще - то это в пользу второго варианта.
А ещё? Можно самые бредовые даже:)
Но У при этом не побежал бить морду Х, а задумался, чего это он.
И додумался аж до двух вариантов:
1. Х и правда хотел сделать пакость. Его цель - сделать чтоб У было плохо, уплющить У (возможно это промежуточная цель, не суть важно).
2. Х совсем не нуждается в уплющенном У - просто ему зачем-то было нужно сделать то, что сделал, а про У он и не думал при этом. Возможно даже не знал, что У от этого поплохеет.
И возник у У вопрос - как же понять, с которым из двух вариантов он имеет дело.
Конечно, можно прямо спросить у Х - но в первом варианте кто ж признается. К тому же сам факт вопроса неоднозначен....
Можно попытаться спросить у посторонних свидетелей - но тоже вопрос ещё стоит ли верить...
Остаются логические построения и разные маркеры.
Я додумалась до таких:
- если для того, чтобы пакость сработала, нужно знать что-то специфичное про У, и Х этого скорей всего не знает - то это в пользу второго варианта.
- если для того, чтобы пакость была именно пакостью, пришлось приложить дополнительные усилия - то это в пользу первого варианта.
- если после содеянного Х как-то пытается воспользоваться состоянием У - то это скорей всего и правда первый вариант
- если схема содеянного достаточно сложна сама по себе, а у Х есть возможность напакостить и проще - то это в пользу второго варианта.
А ещё? Можно самые бредовые даже:)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 3 Jul 2012 23:07 (UTC)Вариант 5. Если У дал понять Х, что ему от сделанного поплохело, а Х никак на это не среагировал или сказал, что-то невразумительное, типа "Я хотел как лучше, да и у тебя после моих процедур смотри как улучшился цвет лица" - это плюс либо к первому варианту, либо к воспалённому ЧСВ Х, не позволяющему ему признать, что сделанное таки пакость. И то и то - грустно и печально, увы...
Но за наводку на размышления - огромное спасибо. Мы ыедь совсем недавние френды,да? Удивительно, что иногда френдишь людей потому, что понравился их ЖЖ, а потом они оказывают тебе неоценимую помощь:))
no subject
Date: 3 Jul 2012 23:17 (UTC)ну и да, если как-то пользуется результатом, что Y плохо, то однозначно 1
а так (лирично) на мой взгляд, у людей вечно такие смешанные, кривые и противоречивые мотивы, что фиг ты что поймешь, но это офф, извините...
no subject
Date: 4 Jul 2012 03:31 (UTC)а я бы все равно прямо спросил - даже попытка уклониться от ответа дает много информации
no subject
Date: 4 Jul 2012 07:52 (UTC)И досталось при этом совершенно не Z,а нашему У.
no subject
Date: 4 Jul 2012 09:17 (UTC)В реальной жизни слишком много неизвестных, а в поведение большинства людей логику вообще не клали. Пытаться вычислить все это логикой - огромная вероятность промахнуться.
Что нужно, чтобы понять ситуацию - нужно просто знать, что за человек Х. Какой у него вообще характер. Склонен ли он к пакостям в принципе. И так далее. Надо знать Х достаточно хорошо, чтобы, просто по костяку ситуации, даже без деталей, точно сказать, что там могло быть и что не могло. Например: "Х ужасно забывчив и вообще крайне редко обращает внимание на людей, он полностью занят своими исследованиями. Но намеренных пакостей он никому не делает". Или: "Х вообще притворяется лапочкой, но на самом деле ужасно злопамятен, помнит мелкие обиды и способен отомстить за них спустя много лет". Или: "Нет, Х - человек высочайшей этики, всегда переживает, не сделал ли кому-нибудь плохо; не знаю, что там произошло в ситуации, но за Х могу поручиться". И так далее. Надо просто знать человека.
А если человека знаешь недостаточно - ну, лично я бы и от выводов воздержался. Ситуацию запомнил, отложил на будущее (всплывет, когда будет больше информации), в вот выводы делать - неее, пока что нафиг. Какой смысл делать среднепотолочные выводы, точность которых может с любой вероятностью оказаться как очень высокой, так и нулевой?
no subject
Date: 4 Jul 2012 09:22 (UTC)С тем же успехом такое поведение может означать, ну, например, что Х просто до лампочки, поплохело Y или нет, он вообще не учитывает какого-то там Y в своих раскладах. И уж тем более не делал ему пакость намеренно, слишком много чести.
no subject
Date: 4 Jul 2012 10:53 (UTC)no subject
Date: 4 Jul 2012 11:04 (UTC)меня на этом вопросе склинило - после общения с теми-самыми-карточками-Карры по поводу рабочей ситуации в формате "просто поговорить"
Про "дал понять" - так понимаешь, в первом случае как раз нужно приложить усилия чтобы Х не понял что У поплохело. Чтобы не запомнил, что если вот так стукнуть - то будет нужный результат.
А чсв - отдельная тема. У же хочет с Х не компенсацию ущерба, и даже не признание что ущерб был нанесён. У хочет понять то ли договариваться с Х (2 вариант, донести инфу про "здесь мой хвост"), то ли бить Х морду тем или иным способом (1 вариант, и тогда доносить инфу о хвостах вредно)
no subject
Date: 4 Jul 2012 11:07 (UTC)там же вероятности а не "только 1" или "только 2"
а понять надо - чтобы понимать что с этим эффективнее делать:)
no subject
Date: 4 Jul 2012 11:07 (UTC)прямо спрашивать - не всегда допустимо.
no subject
Date: 4 Jul 2012 11:08 (UTC)no subject
Date: 4 Jul 2012 11:10 (UTC)а если кто-то не отвечает - ну и пусть с ним
no subject
Date: 4 Jul 2012 11:12 (UTC)И вообще "опыт - это такая штука, которая появляется у тебя именно в тот момент, когда ты в ней перестаёшь нуждаться".
И понимаешь, основной вопрос в данном случае не выводы даже. А выбор стратегии дальнейших действий по поводу. И его на будущее не очень получается откладывать, так что любые рассуждения, позволяющие угадать с достоверностью выше, чем "монетку подбросить" - уже хорошо
no subject
Date: 4 Jul 2012 11:13 (UTC)Не всегда давать лишнюю информацию о себе - хорошая идея.
no subject
Date: 4 Jul 2012 11:14 (UTC)no subject
Date: 4 Jul 2012 11:15 (UTC)А действовать в таких ситуациях, имхо, надо исходя не из Х, а из себя.
Если надо, могу проговорить подробнее, что имею в виду. Только приведи пример ситуации.
no subject
Date: 4 Jul 2012 11:15 (UTC)и чо?
no subject
Date: 4 Jul 2012 11:23 (UTC)ок, пример от фонаря.
Предположим Х, У, и ещё сколько-то народу пошли в горы.
По условию задачи дополнительной еды не достать, вот что с собой тащат, то и еда.
У У аллергия на чеснок, все об этом знают, поэтому чеснок раздаётся отдельно желающим.
Завтра будет восхождение на *неважно какую гору или перевал или ещё что*, особенно важное для У, все об этом тоже знают - у У там девушка погибла несколько лет назад.
Сегодня дежурный повар Х. Он варит типа-плов, и щедро заправляет его чесноком.
Другой еды на вечер нет, так что у У выбор между "поесть это и завтра быть не в состоянии заползти на ту-самую-гору" и "не поесть вообще ничего, и результат аналогичен"
no subject
Date: 4 Jul 2012 11:24 (UTC)а в том, что если ты вознамерился бить человеку морду дабы неповадно было - то незачем ему перед этим рассказывать по каким местам тебе сдачу давать
no subject
Date: 4 Jul 2012 11:25 (UTC)предположим человек ничего такого ввиду не имел, но так охренел от услышанного, что решил тебя побить?
no subject
Date: 4 Jul 2012 11:27 (UTC)no subject
Date: 4 Jul 2012 11:29 (UTC)мне - важно
и проще один раз просесть по ресурсу выяснив, что человек злонамерен и после этого прекратить общение, чем оборонительно пытаться выяснить что-то про человека, когда есть шанс еще несколько раз быть побитым
no subject
Date: 4 Jul 2012 11:37 (UTC)Ага, причем не факт, что правильной :-) Даже скорее всего неправильной. Потому что у большинства людей еще и собственные глюки есть, которые уводят логику вообще в дикие дебри. И человеку кажется, что он прав по всем статьям и чертовски логичен. А на самом деле несет полную чушь.
Такое, к сожалению, встречается намного чаще, чем обычные, нормальные рассуждения.
По ситуации: так вопрос о том, как решать ситуацию прямо сейчас? В прямо-сейчас до лампочки, намеренно это сделал Y или нет, тут другие задачи. Или вопрос, как потом взаимодействовать с Y?
Собственно, ответы есть на оба, я просто уточняю.
no subject
Date: 4 Jul 2012 11:43 (UTC)1 Х - козёл, специально подставил, морду ему побить и больше с ним не ходить, да ещё и остальным рассказать что он вот такое творит. И вообще всячески напакостить Х, чтобы не смог воспользоваться добытой выгодой. Справедливость восстановить.
2. имеет место недоразумение, Х вовсе не намеревался отравить У, просто так получилось. Нужно с ним вместе разобраться что можно сделать, чтобы больше так не получалось. Ну и можно попытаться стребовать какую-то компенсацию, в пределах разумного.
и оба твои варианта - тоже интересно услышать:)
И список других задач отдельно - тоже, кажется я этот аспект вообще упустила.
no subject
Date: 4 Jul 2012 12:07 (UTC)Т.е., перефразируя - ты готова взять на себя ответственность за то, что, вероятно, сделаешь хорошему человеку ощутимую гадость на ровном месте?
Свои варианты я чуть позже расскажу, сейчас уходить надо.
no subject
Date: 4 Jul 2012 16:59 (UTC)Но я предпочитаю всё же делать гадости - по правильному адресу. Потому и исследую методы определения правильности такого адреса. Разные методы, чем больше, тем достовернее общий результат.
И жду твоих вариантов:)
no subject
Date: 4 Jul 2012 20:01 (UTC)Вот мои варианты.
Строго говоря, тут две совершенно разных ситуации. "Добраться на перевал" и "что дальше делать с Y".
Ситуация "Добраться до перевала". Предположим, мне туда позарез надо, причем именно в этом году и именно с этой командой, и никак иначе. В реальной жизни я к этому намного спокойнее отношусь, кстати, если мне на перевал надо - я туда попаду, не в этом году, так в следующем. Никуда он не убежит, надо быть - значит, буду.
Но, ок, предположим, по условиям - только эта команда, только этот год.
В таком случае мне будет вообще до лапмочки, намеренно это сделал Y или нет. И еще куча общефилософских вопросов будет до лампочки :-) Единственное, что будет полностью занимать мою голову - как попасть на перевал. Может, приготовить себе отдельную порцию еды - в кружке на остатках костра, например. Может, сделать так, чтобы вся группа на завтра сделала привал на целый день, а пошла туда только послезавтра, когда еда уже будет нормальной. Варианты сделать так - в зависимости от группы, начиная от "никто. никуда. не. идет." таким голосом, которому подчиняются без разговоров и заканчивая спектаклем "ааааа, у меня от этого чеснока такая аллергия, что я способен только лежать и держаться за живот". Ну и так далее. Я мало знаком со спецификой горных походов, поэтому не исключено, что все сказанное невыполнимо. Это не важно. На практике - был бы я там, значит, был бы знаком со спецификой, значит, придумал бы работающий выход.
На Y мне было бы плевать с высокой колокольни.
Теперь - ситуация "что дальше делать с Y".
Внешне - ничего.
То есть нет, озвучить про чеснок и аллергию, конечно, надо. Громко, вслух, чтобы все были в курсе. Не в виде обиды, а в виде констатации проблемы.
Y, конечно, скажет "ой, извини, я случайно". Сделать вид, что поверил. Но начать присматриваться.
------------
Хмммм... слушай, я уже стираю третий вариант написанного, потому что то, что в жизни отлично и без напряга работает, в записи выглядит шпионским боевиком с кучей лишних движений.
На самом деле, если к человеку присматриваться, он раскрывается очень быстро. Особенно в походе. Я тут попробовал отловить и записать, к чему именно я присматриваюсь, оказалось - ко всему. Просто держу глаза открытыми. И очень быстро из миллиона взаимосвязанных мелочей складывается один образ. Правильный. Из которого совершенно очевидно, мог этот человек сделать целенаправленную гадость, или нет. Если в условиях похода, когда все у всех на виду - двух-трех дней обычно достаточно для вывода. По интернету такой процесс может и несколько месяцев занять, лично - очень быстро.
В общем, мой вариант - сначала разобраться в ситуации, потом действовать. И если гадость была сделана целенаправленно - то в следующем же населенном пункте Y в группе не будет. Или не будет меня. Но гораздо более вероятно - что не будет его. Я не буду мстить, кому-то что-то рассказывать и т.д., я просто выставлю этого человека из своей жизни. Если для этого понадобится выставить и из группы - ну, значит, так тому и быть.
no subject
Date: 4 Jul 2012 22:23 (UTC)Я подозреваю, что вскоре в таких случаях буду поступать подобно Борджиа - не буду тратиться на разбирательства, а просто отравлю, отложив разбирательство до Страшного Суда:)
no subject
Date: 4 Jul 2012 22:30 (UTC)