модель с тараканами

[lomelind]

Предположим у нас есть сферическое в вакууме разумное существо (человек а не крыс или дельфин, если что).
И мы его засовываем в ситуацию, в которой оно по определению не может иметь личной собственности, никакой, но может вкладываться в совместную среду с другими примерно-такими-же.

Может сорвать банан с пальмы и съесть, но не может объявить пальму с бананами своей собственностью - и будет ли еда завтра зависит от того, хватит ли бананов на всех жителей острова.
Может вышить красивую набедренную повязку - но её придётся снять на ночь (логики, не придираться!), и вероятность утром найти и надеть её же - зависит от того, сколько подобных штук у соседей по острову.
Можно научиться чему-то новому. Но возможность и правда делать это, а не только строить воздушные замки в своей личной голове - напрямую зависит от того, есть ли такая возможность у соседей (и в смысле возможности научиться и делать именно это, и в смысле возможности вообще делать что-то кроме добычи бананов)

И для полной красоты - в обозримом будущем существо не может покинуть остров. И не может выдворить из него "неудобного" соседа. И революцию на острове тоже учинить не может (или имеет очень веские причины не учинять, или будет остановлено экспериментатором, который в данной модели царь и бог).

И вот теперь интересное.
1 если взять "нормального" (ну из имеющегося-вокруг, сферического в вакууме социума) человека и засунуть на этот отстров - как он изменится?
2 и как он будет себя вести после сколько-то лет на острове, ежели его обратно выпустить туда, где взяли?
3 а каким будет существо, которое на этом острове выросло, и считает, что вот так - нормально (хотя бы потому, что не знает другого)?
4 и как это существо будет отжигать в "нормальном" социуме?

варианты "сдохнет" и "пойдёт бить морду экспериментатору" сразу вычёркиваем

Comments

[stety.livejournal.com]

Красивую набедренную повязку научится прятать - это как минимум. А еще научится манипуляциям в очереди за бананами: купле-продаже места в очереди, ее заниманию за три дня до выдачи с писанием номерков на каком-нибудь месте. Если особо сообразительный, пристроится контролером этой самой очереди. Это, в частности, даст и возможность что-то делать с соседями, которые возникают против возможности повышения квалификации, потому что им "и так хорошо".

[lomelind.livejournal.com]

вот злой экспериментатор авторским произволом ночью конфискует всё спрятанное в свою пользу:))

а чтобы купить или продать место в очереди - нужно иметь что-то такое, что можно отдать или получить за это самое место, и что нельзя взять просто так. По условию задачи ничего такого на острове нет и быть не может.

[stety.livejournal.com]

Так вот местом в очереди и будут торговать. И изощряться в прятании нажитого непосильным трудом. Кстати, искусство прятания в таких условиях тоже может стать бизнесом и частью культуры. Взамен строительства, управления ресурсами, нормальной торговли и т.п.

[stety.livejournal.com]

Вообще-то по условию задачи вышло, что из благ кроме бананов есть еще набедренные повязки и место/время для спанья.

[argenlant.livejournal.com]

сформируется особый и неповторимый коммуникативный стиль
которым будет заражаться любой, оказавшийся в этом обществе и не сумевший выбраться хотя бы методом "сдохнуть"

[satty4ka.livejournal.com]

Практика показывает, что человеческие существа непредсказуемы и в менее изощренных экспериментах. Так что, только тыком.
Ну а имхо: приспособится/сойдет с ума - в зависимости от степени "нормальности" и прочих личных заморочек.

[argenlant.livejournal.com]

нормальных гнуров ты описала
1. если к ним попадет ракр, то ракром и останется, либо станет гнуром
2. если ракром останется, то после возвращения будет сказки рассказывать
3. гнуром будет
4. ну как гнур попавший к ракрам и будет, если не сойдет с ума тут же и не станет по итогам ракром

[lomelind.livejournal.com]

я правильно поняла, что в 4 ракром станет именно по итогам сумасшествия?

[argenlant.livejournal.com]

нет
если после полной потери всех социальных навыков гнура и выпадения в новые обстоятельства сумеет сформировать поведение ракра

[pishusebe.livejournal.com]

а что, так живут большинство людей. подавляющее, я бы сказал, большинство
так что существо, выросшее на острове - вон по улицам ходит. эти люди - не имеют своего мнения, не имеют личных вкусов и предпочтений, не имеют уважения к чужим границам, это три главных признака, а остальные у княжны описаны по тэгам "недуг уладов" и еще другим
если вдруг такое существо поместить в условия, где владеть чем-то личным - можно, оно начнет дохнуть от стресса и дискомфорта
а нормальный человек на острове или сдохнет, или научится каким-то особым вариантам хранить свою личную собственность и скрывать это от других. в том числе и эээ духовную и психическую собственность

[argenlant.livejournal.com]

спасибо большое за этот коммент
у меня появилась идея как еще нормальный человек может существовать в такой общности: он может быть невидим этой самой общности, даже если в ней живет

[dark-hunter.livejournal.com]

Если туда попадет средний человек - из тех, которых двенадцать на дюжину - мне кажется, он, во-первых, окончательно обленится и скатится к предельно низкому уровню всего. Минимум действий, минимум комфорта. Гнилые бананы, самые простые набедренные повязки и т.д. По сути, выполняться будет только то, от чего зависит выживание, остальное станет лишним.

Если возможность совершенствоваться в искусстве прятанья и манипуляции номерками в очереди есть - это, конечно, разовьется до диких масштабов. Если нет, то только предыдущий пункт.

А о том, как себя будет вести выросший на таком острове человек - достаточно просто посмотреть вокруг :-)
Подавляющее большинство примерно так и живет - не воруют только в том случае, когда за это наказывают.

[inomarkina.livejournal.com]

Варианты (ИМХО):

1. Человек здесь родился, и считает это нормой. Либо однажды он задумается и попробует наводить свой порядок, либо тихо-мирно будет жить в этих условиях. В первом случае всё зависит от личных качеств и ситуации - достаточно революционное существо, сколотившее группу себе подобных при некоторых условиях сможет перевернуть устои. Но может и не повезти.
В нормальном социуме он быстро найдёт микросреду, уже знакомую - тюрьму, общину. И будет жить по тем же законам. Или попробует среду не искать - тогда получит по рукам. Далее три варианта: приспособится к новым условиям, или будет регулярно браться за старое и огребать, или к нему привыкнут и перестанут обращать на это внимание.

2. Человек сюда попал из другого социума. Тут вариантов примерно столько же. а) Не согласиться и бунтовать - исход зависит от ситуации. б) Вписаться и поломать себя - может, пройдёт без травм. в) Не вписаться, и заработать изменения в психике - как минимум.

[pishusebe.livejournal.com]

:))

угу. только попробуй это сделай еще, там же главный признак - остров, с которого хер уедешь, маленький и со всех концов просматривается. а окружающие считают своими твое тело, время, жизненные силы и любой полученный тобой результат. есть, конечно, гении подстройки и невидимости, но какой это ценой - представить страшно..

[argenlant.livejournal.com]

1. в эту игру можно играть вдвоем, то есть вполне можно пользоваться их ресурсом, чтобы рано или поздно или подняться над ними, или выйти с острова
2. человек, который сильно отличается по поведению от жителей острова может оказаться в принципе не виден
3. вариант киллдозера никто не отменял

[lomelind.livejournal.com]

торговать - как? вот у одного есть место в очереди, а у другого вообще ничего нет. И что?

Если взять "нормального" и сунуть на остров - ок, будет пытаться спрятать. А если взять выросшего на острове - откуда к нему идея прятать придёт?

Насчёт благ... Пожалуй, я не очень внятно расписала. Есть бананы (условно - еда), есть всё что сам сделал (но нет возможности не отдать это соседу), есть место и время которых завались-как-много-всем-хватит. Т.е. вопрос выживания не стоит, какой-то минимум точно достанется. А вот сверх того - сложно.

[lomelind.livejournal.com]

тыком - кто ж мне даст:)

[lomelind.livejournal.com]

а улады-то тут при чём? вроде как у них собственность очень даже была, и использовалась в частности для "чтоб было чем помериться"

я правильно понимаю, что ты хочешь сказать, что если нормальному человеку искусственно обрезать саму возможность иметь личную собственность - как минимум физическую - то он гарантированно сдохнет?

[lomelind.livejournal.com]

мммм
да и это попробует повесить на соседей - именно по принципу коллективной ответственности?

вот то, что вокруг - всё же не совсем оно.
Потому что всё же смысла воровать банан, если точно такой же можно взять без этих сложностей - никакого. А своровать скажем апельсин - не у кого, разве что самому вырастить (и тогда всеми окружающими он будет считаться тождественным "всехним" бананам, так что удастся ли его попробовать - можно вероятность считать).

И интересный момент - а сможет ли выросший на острове в принципе захотеть выращивать апельсин при таком раскладе (пусть даже остров только в голове остался). А также - как отнесётся к "придурку-который-не-желает-удобрять-наши-общие-банановые-пальмы"

[lomelind.livejournal.com]

про поиск аналогичной микросреды - спасибо, ценно.

2.в подробнее можно?

[inomarkina.livejournal.com]

Куда уж подробнее. Человек попадает в такой социум. Не соглашается с ситуацией (допустим, защищает личное пространство). Если при этом сил сплотить группу или поломать законы нет - он просто будет постоянно в противофазе. Грубо говоря, отверженный. Вероятно со всеми вытекающими, типа "он с нами не согласен, каждый имеет право его пнуть, а будет защищаться - изобьём всей деревней". Если человек при этом человек будет настойчив, он либо заслужит себе право на единоличность, либо не выдержит, сломается, запьёт, съедет крышей. При этом закон данного социума так и не приняв.

[satty4ka.livejournal.com]

На каждую идею найдется почитатель и с радостью попробует на себе

[lomelind.livejournal.com]

понимаешь, тогда эксперимент не будет валидным. Потому что множество почитателей идеи - уже само по себе множество с некими общими характеристиками, которые вполне могут на результат повлиять.

не говоря уже о том, что ответственность за тех, кто радостно убился об мои идеи, мне не нужна

[lomelind.livejournal.com]

но с точки зрения референтной группы гнуров это будет именно как сумасшествие и потребность-в-гнурской-помощи выглядеть?

[lomelind.livejournal.com]

может я и тормоз. Но я не понимаю - вот совсем не понимаю - откуда в самом последнем варианте, который не вписаться - будут изменения в психике, и какие именно они будут.

[pishusebe.livejournal.com]

это, хм, фиктивная собственность... ы, высплюсь, внятнее сформулирую, если доживу

угу

[inomarkina.livejournal.com]

Постоянное давление социума при несогласии персонажа так или иначе будет влиять на психику. Начнётся с раздражительности. Дальше может закончиться серьёзными душевными расстройствами. Они примерно так и начинаются.

PS. Этого МОЖЕТ не произойти.

[satty4ka.livejournal.com]

В этом есть своя логика. Но всегда можно обойти правила, там предложить не убиваться за идею, а скажем, "веселое приключение")) Но это уже оффтоп)

[pishusebe.livejournal.com]

аха, не выспался, ну ладно
собственность была, но "как у всех". а как только у одного появилось то, чего нет у всех - отобрали и размазали
по сути, это ничем не отличается от "не иметь собственности вообще, только общую"
а в совке, наследие которого мы продолжаем разгребать, принцип "как у других" вбит железной рукой. все должно быть не хуже, но и не лучше, чем у других. та же игра, но более тонкая. и что, много конструктива мы наблюдаем? ноль конструктива. пока есть эта игра, конструктива среди людей не будет в принципе, никогда и никакого

[lomelind.livejournal.com]

:))

[lomelind.livejournal.com]

ээээ
имхо всё же отличается.
у уладов не было принципиального ограничения на количество.
и раз уж на то пошло - то там были "люди" и "слуги" как минимум, и король был ещё, и наверное и двор при короле.

Да и размазали - не саму по себе, а как только вынес-похвалился. Т.е. по сути - не собственность, а попытку выпендриться.

вот я и ищу в частности - куда делся конструктив при реализации, если в исходной модели он явно был.
А игра в "не хуже и не лучше" - имхо к данной модели всё же за уши притянута

[pishusebe.livejournal.com]

ок, допустим