к вопросу о защите животных

[lomelind]

http://community.livejournal.com/stud_sovet/13676.html

студенты не хотят животных мучить

Comments

[nerefli.livejournal.com]

гм.
а потом людей резать откажутся?...

[fuinar.livejournal.com]

интересно, а какие это альтернативные методы обучения? ведь хирургам необходимо знать, как ведет себя ткань, когда ее режут, как останавливать кровотечения, еще кучу всего... так потом и до протестов до опытов на животных дойдут и будут люди новые вакцины от вирусов и да и вобще, открытия, касающиеся биологии, на компьютерах делать. только вот вряд-ли у них что-то получится...

[lomelind.livejournal.com]

а почему бы и не отказаться, кроме жизненных показаний?

[lomelind.livejournal.com]

хирургам - да, но хотя бы с наркозом. И можно же подбирать реально больных зверей

но вот на кой ляд это НЕ хирургам??? это ж у них общий курс!

альтернативно - модели, комп, симуляторы. Я не утверждаю что можно 100% заменить, но хоть где можно

[helga-elfin.livejournal.com]

нельзя заменить, в том-то и дело...
и они равно как хирурги должны знать всё это
а знаешь, в чём проблема "мальчика, которому не дали не убивать"? в том что в МГУ на биологический-географический-геологический идёт очень много блатных и богатых, которым нужна не специальность, а красивый диплом. Потому что если бы это было его обдуманное и взвешенное решение, он бы не мог не знать, куда идёт и что будет.
Точно так же на географическом ф-те дофига и больше деФФачек, приезжающих на практику (на природу) в мини-юбках и на шпильках. И они тоже очень возмущаются что в туалете не горячей воды, душ - понятие очень относительное, а ходить им придётся много и не по паркетам. Что, там тоже "угуманить" практику? тогда никакого образования н будет. Потому что каждое занятие - чья-то моральная травма.
Потому что надо думать куда идёшь, а те кто идёт "ради бумажки" - пусть идут лесом.

[lomelind.livejournal.com]

я не говорю, что не надо знать что-как устроено и что-как работает. Я говорю что нужно при этом минимизировать страдания, причиняемые живым существам. не убивать "для галочки"!!!

так что пример с геофаком некорректен. Проблема не в том, что руки будут в крови - а в том, что все это зря.

[helga-elfin.livejournal.com]

не зря...
они должны знать, как это всё без наркоза, они должны видеть это всё и лягушки должны пострадать, чтобы потом не было "а я не знаю почему операция так проходит - на симуляторе всё было по-другому"

[lomelind.livejournal.com]

но оперировать-то потом не лягушку будут! может тогда сразу на бомжах тренироваться?

[helga-elfin.livejournal.com]

тебе действительно нужно всё разжёвывать побуквенно?
тренируются на лягушках, чтобы меньше потом сгубить мышей на экспериментах.
на мышах - чтоб меньше загубить собачек
на собачках и на трупах - чтобы потом во время экспериментов над людьми риск был минимален

[lomelind.livejournal.com]

можешь и разжевывать
вот только я считаю что можно ограничиться трупами
и реально больными - сначала наблюдать, потом пробовать часть операции под наблюдением...

[helga-elfin.livejournal.com]

"а следущие 2 см надреза сделает Иванов. Ошибёшься - поставлю 2"
тебе бы хотелось, чтоб твои близкие легли под такой скальпель? мне - нет

к тому же здесь замкнутый круг:
врач несёт уголовную ответственность за пациента, а пока студент не знает как-что резать (хотя бы на зверушках) - он не врач... Итого? никто не виноват. Практикуйтесь на здоровье

[lomelind.livejournal.com]

мне не хотелось бы, чтобы мои близкие люди оказались под скальпелем того, которому пофигу до пациента, лишь бы все сделать "как положено".
или умеет резать только лягушек, а людей - не-а

насчет уголовной ответственности - отдельный разговор. Имхо, это неправильно. Ответственность должна быть моральная и закладываться именно при обучении - а это уже несовместимо с резаньем зверушек изучения ради. уголовная же ни к чему хорошему не приводит, как показывает практика.

[helga-elfin.livejournal.com]

>или умеет резать только лягушек, а людей - не-а
господи, а это-то почему?
вот как раз морально-этические причины отказа от лягушек могут оказаться вдруг и когда студенты не захотят резать трупы.
Т.е. замечательно: не хочешь ручки в кишках пачкать - заявляешь "как же так, это неэтично резать трупег. Да и без согласия родственников к тому же(их как известно нет у бомжей). Я отказываюсь участвовать в этом святотатстве! Люди!!! помогите!!! мне отказывают в праве не святотатствовать!!! они убивают мою бессмертную душу!!! "

Так вот если все будут учиться как положено, от лягушек до трупов, и только потом уже под присмотром врача - на живом человеке - риск ляпа при операции минимален, поскольку опыта набирается за 6 лет достаточно.

>насчет уголовной ответственности - отдельный разговор. Имхо, это неправильно
периодически вспоминая с содроганием несколько случаев из моей жизни и жизни моих знакомых - и всё больше убеждаюсь что надо

>Ответственность должна быть моральная и закладываться именно при обучении
не в каждого "вложишь"
и я считаю, что если по вине врача больной умер - врач должен сесть. Хватит уже совковых "доктор всегда прав, даже когда забывает у вас в мозгу тампон после операции"

[lomelind.livejournal.com]

трупам не больно, поэтому - этично.
а если живых - то хотя-бы в лечебных целях, благо больных что зверей что тех же бомжей - на всех хватит. и даже если часть из них отбросит коньки в процессе - все равно это шанс и для них, и для студентов. Да, под присмотром опытного врача - но вот так

насчет - у меня в жизни тоже достаточно случаев... в том числе, и когда врач нарушал закон чтобы спасти - и тех, когда для того, чтобы не подставляться юридически, врач вредит пациенту. Имхо, не должны проблемы юридического плана врача заботить. ибо и так сделает лучшее из возможного - иначе не врач.

"если по вине врача больной умер - врач должен сесть"
а как насчет ситуаций, когда больной УЖЕ безнадежен, и врач может только облегчить страдания? и вообще, в большинстве случаев - фиг докажешь кто виновен.

а в кого не вложишь - тому найти иной путь в жизни. не медицинский. ибо нефиг

[helga-elfin.livejournal.com]

>трупам не больно, поэтому - этично.
многие до сих пор считают, что это "глумление над умершим". Родственники никогда почти "не отдают на растерзание" - а люди без родственников (всё те же бомжи) - и так уже юзаются во всю в данной индустрии.
>благо больных что зверей
лечить лягушку... наверное забавно ))
ловить всех лягушек на болоте и выяснять сначала, больна ли, а потом лечить...
Понимаешь, так больше вероятность (взявшись сразу за рискованный вариант - т.е.) убить его в процесс лечения, хотя можно было и спасти.
да, опыты павлова тоже были бесчеловечны... Но зато сколько жизней это спасло впоследствии и спасает до сих пор...

>а как насчет ситуаций, когда больной УЖЕ безнадежен, и врач может только облегчить страдания
только не говори, что не поняла о чём я... опять "разжёвывание" начинается...
я не о тех случаях, когда больной безнадёжен... А том как по халатности врача, удалили не то что должны были. Или операция была проведена настолько некачественно что началось заражение. Или заразили во время операции. Или врач "забыл" сделать какой-то укол который должен был (у меня так матери во времчя родов - точнее сразу как родила- забыли сделать укол для кажется понижения давления - благо быстро вспомнила там девочка-медсестра) - и больной умрёт по вине врача. Случаи далеко не редкие.

>а в кого не вложишь - тому найти иной путь в жизни. не медицинский
я с этим офигенно согласна (и не только по части медицины). И буду после окончания института работать по специальности. А ты? закончив институт будешь тем на кого учишься? а большая часть группы?
у нас вот большая часть группы - для бумажки. В МГУ на географическом - 95% для бумажки. Потому что там бумажка ещё красивше.

[lomelind.livejournal.com]

насчет трупов - несколько поколений с правильным воспитанием и проблема отпадет.

и ничего забавного в лечении лягушек нет. мне доводилось даже участие принимать...
и по собственному опыту могу сказать что лечение сломанной лапки у крысы и у человека не отличается практически ничем кроме размеров, и того, что человеку еще можно объяснить, что гипс обдирать не надо

"так больше вероятность (взявшись сразу за рискованный вариант - т.е.) убить его в процесс лечения, хотя можно было и спасти." - но спасти ценой смерти абсолютно здорового животного!!! да еще и не одного. не стоит оно того

насчет Павлова - есть разница. Он сделал опыты сколько-то раз, записал выводы в учебничек - и больше НЕТ НУЖДЫ ПОВТОРЯТЬ!!!!! да и то, можно было гуманнее их проводить, имхо

насчет "больной умирает по вине врача" - имхо, достаточно уже осознания этого врачом. и еще раз повторюсь - не всегда со стороны можно адекватно оценить кто виноват, и есть ли вообще виновный.

закончив универ, я буду скорей всего получать второе высшее - по психологии. Буду ли я работать в математике - не знаю. скорей всего нет, но стиль мышления и модель мира мне еще неоднократно пригодится.
насчет одногруппников - да, почти все видят себя в математике - риск-менеджмент, разные банковские заморочки, теория кодирования и т.д.

[helga-elfin.livejournal.com]

из-за глюка в жж коммент не сохранися...
поэтому...

мне кажется, спор себя изжил... ты не слушаешь о чём я говорю, не отвечаешь на прямо поставленные вопросы, делаешь вид что не понимаешь о чём я говорю. Так что, думаю, дискусс лучше завершить