интересно, а какие это альтернативные методы обучения? ведь хирургам необходимо знать, как ведет себя ткань, когда ее режут, как останавливать кровотечения, еще кучу всего... так потом и до протестов до опытов на животных дойдут и будут люди новые вакцины от вирусов и да и вобще, открытия, касающиеся биологии, на компьютерах делать. только вот вряд-ли у них что-то получится...
нельзя заменить, в том-то и дело... и они равно как хирурги должны знать всё это а знаешь, в чём проблема "мальчика, которому не дали не убивать"? в том что в МГУ на биологический-географический-геологический идёт очень много блатных и богатых, которым нужна не специальность, а красивый диплом. Потому что если бы это было его обдуманное и взвешенное решение, он бы не мог не знать, куда идёт и что будет. Точно так же на географическом ф-те дофига и больше деФФачек, приезжающих на практику (на природу) в мини-юбках и на шпильках. И они тоже очень возмущаются что в туалете не горячей воды, душ - понятие очень относительное, а ходить им придётся много и не по паркетам. Что, там тоже "угуманить" практику? тогда никакого образования н будет. Потому что каждое занятие - чья-то моральная травма. Потому что надо думать куда идёшь, а те кто идёт "ради бумажки" - пусть идут лесом.
я не говорю, что не надо знать что-как устроено и что-как работает. Я говорю что нужно при этом минимизировать страдания, причиняемые живым существам. не убивать "для галочки"!!!
так что пример с геофаком некорректен. Проблема не в том, что руки будут в крови - а в том, что все это зря.
не зря... они должны знать, как это всё без наркоза, они должны видеть это всё и лягушки должны пострадать, чтобы потом не было "а я не знаю почему операция так проходит - на симуляторе всё было по-другому"
тебе действительно нужно всё разжёвывать побуквенно? тренируются на лягушках, чтобы меньше потом сгубить мышей на экспериментах. на мышах - чтоб меньше загубить собачек на собачках и на трупах - чтобы потом во время экспериментов над людьми риск был минимален
можешь и разжевывать вот только я считаю что можно ограничиться трупами и реально больными - сначала наблюдать, потом пробовать часть операции под наблюдением...
"а следущие 2 см надреза сделает Иванов. Ошибёшься - поставлю 2" тебе бы хотелось, чтоб твои близкие легли под такой скальпель? мне - нет
к тому же здесь замкнутый круг: врач несёт уголовную ответственность за пациента, а пока студент не знает как-что резать (хотя бы на зверушках) - он не врач... Итого? никто не виноват. Практикуйтесь на здоровье
мне не хотелось бы, чтобы мои близкие люди оказались под скальпелем того, которому пофигу до пациента, лишь бы все сделать "как положено". или умеет резать только лягушек, а людей - не-а
насчет уголовной ответственности - отдельный разговор. Имхо, это неправильно. Ответственность должна быть моральная и закладываться именно при обучении - а это уже несовместимо с резаньем зверушек изучения ради. уголовная же ни к чему хорошему не приводит, как показывает практика.
>или умеет резать только лягушек, а людей - не-а господи, а это-то почему? вот как раз морально-этические причины отказа от лягушек могут оказаться вдруг и когда студенты не захотят резать трупы. Т.е. замечательно: не хочешь ручки в кишках пачкать - заявляешь "как же так, это неэтично резать трупег. Да и без согласия родственников к тому же(их как известно нет у бомжей). Я отказываюсь участвовать в этом святотатстве! Люди!!! помогите!!! мне отказывают в праве не святотатствовать!!! они убивают мою бессмертную душу!!! "
Так вот если все будут учиться как положено, от лягушек до трупов, и только потом уже под присмотром врача - на живом человеке - риск ляпа при операции минимален, поскольку опыта набирается за 6 лет достаточно.
>насчет уголовной ответственности - отдельный разговор. Имхо, это неправильно периодически вспоминая с содроганием несколько случаев из моей жизни и жизни моих знакомых - и всё больше убеждаюсь что надо
>Ответственность должна быть моральная и закладываться именно при обучении не в каждого "вложишь" и я считаю, что если по вине врача больной умер - врач должен сесть. Хватит уже совковых "доктор всегда прав, даже когда забывает у вас в мозгу тампон после операции"
трупам не больно, поэтому - этично. а если живых - то хотя-бы в лечебных целях, благо больных что зверей что тех же бомжей - на всех хватит. и даже если часть из них отбросит коньки в процессе - все равно это шанс и для них, и для студентов. Да, под присмотром опытного врача - но вот так
насчет - у меня в жизни тоже достаточно случаев... в том числе, и когда врач нарушал закон чтобы спасти - и тех, когда для того, чтобы не подставляться юридически, врач вредит пациенту. Имхо, не должны проблемы юридического плана врача заботить. ибо и так сделает лучшее из возможного - иначе не врач.
"если по вине врача больной умер - врач должен сесть" а как насчет ситуаций, когда больной УЖЕ безнадежен, и врач может только облегчить страдания? и вообще, в большинстве случаев - фиг докажешь кто виновен.
а в кого не вложишь - тому найти иной путь в жизни. не медицинский. ибо нефиг
>трупам не больно, поэтому - этично. многие до сих пор считают, что это "глумление над умершим". Родственники никогда почти "не отдают на растерзание" - а люди без родственников (всё те же бомжи) - и так уже юзаются во всю в данной индустрии. >благо больных что зверей лечить лягушку... наверное забавно )) ловить всех лягушек на болоте и выяснять сначала, больна ли, а потом лечить... Понимаешь, так больше вероятность (взявшись сразу за рискованный вариант - т.е.) убить его в процесс лечения, хотя можно было и спасти. да, опыты павлова тоже были бесчеловечны... Но зато сколько жизней это спасло впоследствии и спасает до сих пор...
>а как насчет ситуаций, когда больной УЖЕ безнадежен, и врач может только облегчить страдания только не говори, что не поняла о чём я... опять "разжёвывание" начинается... я не о тех случаях, когда больной безнадёжен... А том как по халатности врача, удалили не то что должны были. Или операция была проведена настолько некачественно что началось заражение. Или заразили во время операции. Или врач "забыл" сделать какой-то укол который должен был (у меня так матери во времчя родов - точнее сразу как родила- забыли сделать укол для кажется понижения давления - благо быстро вспомнила там девочка-медсестра) - и больной умрёт по вине врача. Случаи далеко не редкие.
>а в кого не вложишь - тому найти иной путь в жизни. не медицинский я с этим офигенно согласна (и не только по части медицины). И буду после окончания института работать по специальности. А ты? закончив институт будешь тем на кого учишься? а большая часть группы? у нас вот большая часть группы - для бумажки. В МГУ на географическом - 95% для бумажки. Потому что там бумажка ещё красивше.
насчет трупов - несколько поколений с правильным воспитанием и проблема отпадет.
и ничего забавного в лечении лягушек нет. мне доводилось даже участие принимать... и по собственному опыту могу сказать что лечение сломанной лапки у крысы и у человека не отличается практически ничем кроме размеров, и того, что человеку еще можно объяснить, что гипс обдирать не надо
"так больше вероятность (взявшись сразу за рискованный вариант - т.е.) убить его в процесс лечения, хотя можно было и спасти." - но спасти ценой смерти абсолютно здорового животного!!! да еще и не одного. не стоит оно того
насчет Павлова - есть разница. Он сделал опыты сколько-то раз, записал выводы в учебничек - и больше НЕТ НУЖДЫ ПОВТОРЯТЬ!!!!! да и то, можно было гуманнее их проводить, имхо
насчет "больной умирает по вине врача" - имхо, достаточно уже осознания этого врачом. и еще раз повторюсь - не всегда со стороны можно адекватно оценить кто виноват, и есть ли вообще виновный.
закончив универ, я буду скорей всего получать второе высшее - по психологии. Буду ли я работать в математике - не знаю. скорей всего нет, но стиль мышления и модель мира мне еще неоднократно пригодится. насчет одногруппников - да, почти все видят себя в математике - риск-менеджмент, разные банковские заморочки, теория кодирования и т.д.
из-за глюка в жж коммент не сохранися... поэтому...
мне кажется, спор себя изжил... ты не слушаешь о чём я говорю, не отвечаешь на прямо поставленные вопросы, делаешь вид что не понимаешь о чём я говорю. Так что, думаю, дискусс лучше завершить
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
branchandroot
no subject
Date: 26 Oct 2007 13:11 (UTC)а потом людей резать откажутся?...
no subject
Date: 26 Oct 2007 13:59 (UTC)no subject
Date: 26 Oct 2007 13:19 (UTC)no subject
Date: 26 Oct 2007 14:01 (UTC)но вот на кой ляд это НЕ хирургам??? это ж у них общий курс!
альтернативно - модели, комп, симуляторы. Я не утверждаю что можно 100% заменить, но хоть где можно
no subject
Date: 19 Nov 2007 15:53 (UTC)и они равно как хирурги должны знать всё это
а знаешь, в чём проблема "мальчика, которому не дали не убивать"? в том что в МГУ на биологический-географический-геологический идёт очень много блатных и богатых, которым нужна не специальность, а красивый диплом. Потому что если бы это было его обдуманное и взвешенное решение, он бы не мог не знать, куда идёт и что будет.
Точно так же на географическом ф-те дофига и больше деФФачек, приезжающих на практику (на природу) в мини-юбках и на шпильках. И они тоже очень возмущаются что в туалете не горячей воды, душ - понятие очень относительное, а ходить им придётся много и не по паркетам. Что, там тоже "угуманить" практику? тогда никакого образования н будет. Потому что каждое занятие - чья-то моральная травма.
Потому что надо думать куда идёшь, а те кто идёт "ради бумажки" - пусть идут лесом.
no subject
Date: 19 Nov 2007 16:37 (UTC)так что пример с геофаком некорректен. Проблема не в том, что руки будут в крови - а в том, что все это зря.
no subject
Date: 20 Nov 2007 17:22 (UTC)они должны знать, как это всё без наркоза, они должны видеть это всё и лягушки должны пострадать, чтобы потом не было "а я не знаю почему операция так проходит - на симуляторе всё было по-другому"
no subject
Date: 20 Nov 2007 17:30 (UTC)no subject
Date: 20 Nov 2007 17:38 (UTC)тренируются на лягушках, чтобы меньше потом сгубить мышей на экспериментах.
на мышах - чтоб меньше загубить собачек
на собачках и на трупах - чтобы потом во время экспериментов над людьми риск был минимален
no subject
Date: 20 Nov 2007 19:05 (UTC)вот только я считаю что можно ограничиться трупами
и реально больными - сначала наблюдать, потом пробовать часть операции под наблюдением...
no subject
Date: 1 Dec 2007 04:13 (UTC)тебе бы хотелось, чтоб твои близкие легли под такой скальпель? мне - нет
к тому же здесь замкнутый круг:
врач несёт уголовную ответственность за пациента, а пока студент не знает как-что резать (хотя бы на зверушках) - он не врач... Итого? никто не виноват. Практикуйтесь на здоровье
no subject
Date: 1 Dec 2007 06:38 (UTC)или умеет резать только лягушек, а людей - не-а
насчет уголовной ответственности - отдельный разговор. Имхо, это неправильно. Ответственность должна быть моральная и закладываться именно при обучении - а это уже несовместимо с резаньем зверушек изучения ради. уголовная же ни к чему хорошему не приводит, как показывает практика.
no subject
Date: 2 Dec 2007 10:36 (UTC)господи, а это-то почему?
вот как раз морально-этические причины отказа от лягушек могут оказаться вдруг и когда студенты не захотят резать трупы.
Т.е. замечательно: не хочешь ручки в кишках пачкать - заявляешь "как же так, это неэтично резать трупег. Да и без согласия родственников к тому же(их как известно нет у бомжей). Я отказываюсь участвовать в этом святотатстве! Люди!!! помогите!!! мне отказывают в праве не святотатствовать!!! они убивают мою бессмертную душу!!! "
Так вот если все будут учиться как положено, от лягушек до трупов, и только потом уже под присмотром врача - на живом человеке - риск ляпа при операции минимален, поскольку опыта набирается за 6 лет достаточно.
>насчет уголовной ответственности - отдельный разговор. Имхо, это неправильно
периодически вспоминая с содроганием несколько случаев из моей жизни и жизни моих знакомых - и всё больше убеждаюсь что надо
>Ответственность должна быть моральная и закладываться именно при обучении
не в каждого "вложишь"
и я считаю, что если по вине врача больной умер - врач должен сесть. Хватит уже совковых "доктор всегда прав, даже когда забывает у вас в мозгу тампон после операции"
no subject
Date: 2 Dec 2007 15:50 (UTC)а если живых - то хотя-бы в лечебных целях, благо больных что зверей что тех же бомжей - на всех хватит. и даже если часть из них отбросит коньки в процессе - все равно это шанс и для них, и для студентов. Да, под присмотром опытного врача - но вот так
насчет - у меня в жизни тоже достаточно случаев... в том числе, и когда врач нарушал закон чтобы спасти - и тех, когда для того, чтобы не подставляться юридически, врач вредит пациенту. Имхо, не должны проблемы юридического плана врача заботить. ибо и так сделает лучшее из возможного - иначе не врач.
"если по вине врача больной умер - врач должен сесть"
а как насчет ситуаций, когда больной УЖЕ безнадежен, и врач может только облегчить страдания? и вообще, в большинстве случаев - фиг докажешь кто виновен.
а в кого не вложишь - тому найти иной путь в жизни. не медицинский. ибо нефиг
no subject
Date: 3 Dec 2007 21:42 (UTC)многие до сих пор считают, что это "глумление над умершим". Родственники никогда почти "не отдают на растерзание" - а люди без родственников (всё те же бомжи) - и так уже юзаются во всю в данной индустрии.
>благо больных что зверей
лечить лягушку... наверное забавно ))
ловить всех лягушек на болоте и выяснять сначала, больна ли, а потом лечить...
Понимаешь, так больше вероятность (взявшись сразу за рискованный вариант - т.е.) убить его в процесс лечения, хотя можно было и спасти.
да, опыты павлова тоже были бесчеловечны... Но зато сколько жизней это спасло впоследствии и спасает до сих пор...
>а как насчет ситуаций, когда больной УЖЕ безнадежен, и врач может только облегчить страдания
только не говори, что не поняла о чём я... опять "разжёвывание" начинается...
я не о тех случаях, когда больной безнадёжен... А том как по халатности врача, удалили не то что должны были. Или операция была проведена настолько некачественно что началось заражение. Или заразили во время операции. Или врач "забыл" сделать какой-то укол который должен был (у меня так матери во времчя родов - точнее сразу как родила- забыли сделать укол для кажется понижения давления - благо быстро вспомнила там девочка-медсестра) - и больной умрёт по вине врача. Случаи далеко не редкие.
>а в кого не вложишь - тому найти иной путь в жизни. не медицинский
я с этим офигенно согласна (и не только по части медицины). И буду после окончания института работать по специальности. А ты? закончив институт будешь тем на кого учишься? а большая часть группы?
у нас вот большая часть группы - для бумажки. В МГУ на географическом - 95% для бумажки. Потому что там бумажка ещё красивше.
no subject
Date: 3 Dec 2007 21:56 (UTC)и ничего забавного в лечении лягушек нет. мне доводилось даже участие принимать...
и по собственному опыту могу сказать что лечение сломанной лапки у крысы и у человека не отличается практически ничем кроме размеров, и того, что человеку еще можно объяснить, что гипс обдирать не надо
"так больше вероятность (взявшись сразу за рискованный вариант - т.е.) убить его в процесс лечения, хотя можно было и спасти." - но спасти ценой смерти абсолютно здорового животного!!! да еще и не одного. не стоит оно того
насчет Павлова - есть разница. Он сделал опыты сколько-то раз, записал выводы в учебничек - и больше НЕТ НУЖДЫ ПОВТОРЯТЬ!!!!! да и то, можно было гуманнее их проводить, имхо
насчет "больной умирает по вине врача" - имхо, достаточно уже осознания этого врачом. и еще раз повторюсь - не всегда со стороны можно адекватно оценить кто виноват, и есть ли вообще виновный.
закончив универ, я буду скорей всего получать второе высшее - по психологии. Буду ли я работать в математике - не знаю. скорей всего нет, но стиль мышления и модель мира мне еще неоднократно пригодится.
насчет одногруппников - да, почти все видят себя в математике - риск-менеджмент, разные банковские заморочки, теория кодирования и т.д.
no subject
Date: 6 Dec 2007 19:46 (UTC)поэтому...
мне кажется, спор себя изжил... ты не слушаешь о чём я говорю, не отвечаешь на прямо поставленные вопросы, делаешь вид что не понимаешь о чём я говорю. Так что, думаю, дискусс лучше завершить