Вероятности, везение, удача

В деньгах не то что получить - высчитать не получится. Но на месте Б я бы удовлетворился "оком за око", то есть ногой за ногу. Может же и Б "нечаянно" уронить кирпич на А? А там уж как повезёт - дороже или дешевле отделается при этом А, зависит от обстоятельств.

From:

Спасибо, посчитала.

Вот только это очень напоминает анекдот про "оба наелись, забесплатно"

From:

Кому как, наверное. Подход "кто мне навредил, тот мне враг, беда врага мне в радость, радость эта - хоть частичное утешение в причинённых врагом бедах" мне явно ближе (и представляется проще и осуществимее в большинстве случаев), чем подход с утешением от денежной компенсации.

From:

ну знаешь...
у меня и так слишком много врагов, чтоб настолько легко пополнять их количество.

тут вопрос не в утешении даже. а скорее в том, что вот есть ситуация, вот есть последствия, кто-то их должен разгребать - и как делить вот этот самый разгрёб.

From:

Для меня заставить другого что-то разгребать (или участвовать в разгребании, в т.ч. денежно) - больше хлопот, чем самому разгребаться.
А враг тут уже стал врагом по итогу собственных действий, по факту нанесения вреда.
Но если ставить целью сокращение числа врагов - тогда да, этот способ не работает.

From:

Ну во первых, я не писала про "заставить".
Или например не справлять нужду в штаны и не бросать мусор мимо урны тебя тоже заставлять надо?
Во вторых... А представь ситуацию, когда сам ты - уже не разгребёшь. Вот тупо нет у тебя столько денег и столько ресурса.

Враг стал бы врагом если бы он это делал нарочно и именно с целью навредить. Ещё бывают нечаянно, не подумал, сам был в хреновом состоянии, и прочие - когда намерения причинить вред не было, тем не менее вред причинён.
И отдельная засада - у близких в разы больше возможности так сделать, просто потому что доступ есть. И что теперь, их всех по первому же косяку во враги записывать? начиная с кота, пометившего то, что метить не надо?

From:

Ресурс на то, чтобы кого-то - пусть не заставлять, пусть организовывать, - у меня тратится куда быстрее.
Как говорила моя бабка, "кабы ты нарочно, я б тебя вообще убила!" Если мстить не хочется (жалко, не охота поддерживать вражду, слишком дорого обойдётся и т.д.) - можно не мстить, конечно, но уж тогда и не тратить сил на привлечение навредившего к исправлению. И постараться с ним иметь поменьше дела: а то вероятность следующего кирпича на ногу из того же источника увеличится. Да, близких у меня в итоге осталось по-минимуму, что правда то правда, а котов так и вообще нет и не было. Мне так лучше - а что подход не универсальный и не всем подходит, это я прекрасно понимаю.

From:

А должен принести Б свои искренние извинения, и если совесть есть, может дать денег Х. если А совсем добрый и совестливый человек, то может добавить к Х еще некую произвольную сумму в меру своих возможностей, не рассчитывая чужие попадалова, а прикидывая чисто моральную компенсацию за то, что Б было больно. если Б хочет получить больше - в суд, м.б. что-то еще удастся выкружить, но до V и U очень вряд ли дойдет, если у А нормальный адвокат.
а зависит все в первую очередь от финансового состояния А, во вторую - от его совести.

From:

и для кого я писала, что не о суде речь?
остальное посчитала.

From:

суд я имею в виду как границу, до этого значения выплаты естественны, выше - только насильственно, через оказание давления.
то есть Х + некая сумма морального вреда. добровольные выплаты сверх этого тоже будут правильны по совести и по понятиям, но они должны восприниматься не как возврат долга, а как гуманитарная помощь.
пункты W, V и U кажутся мне совсем кривыми, если бы я уронил кирпич, и мне бы их предъявили, не заплптил бы из принципа.
а теперь попробую обосновать почему: падение кирпича - несчастный случай для обеих сторон. у одного нога сломана, у другого финансовое попадалово. почему же все расходы на одну сторону?
и насчет факторов, от чего зависит, важный фактор упустил: уровень крутости А и Б относительно друг друга.
если их уровни разнятся на порядок, то сумма долга может в зависимости от сопутствующей конкретики болтаться от нуля до бесконечности.

и после чтения каментов:
1. все верно, нужно стараться по возможности прощать людяи их косяки. принесенный вред и невозможность его покрыть - строго говоря не повод для вражды и создания врагов.
2. разгребаться самому - правильнее.
3. если самому не получается - предъяву чедовеку навредившему лучше делать в общем виде, а не по калькулятору. на практике от этого чаще толк.

Edited Date: 2 Sep 2015 06:39 (UTC)

From:

о, вариант с разным статусом потерялся, спасибо.
А у тебя он в каком варианте работает?

1) Вася круче Пети - поэтому Вася выплачивает больше, чем был бы должен в случае равенства, потому что с Васи спрос больше
2) Вася круче Пети - поэтому Вася выплачивает меньше, чем был бы должен в случае равенства, потому что у Пети реально меньше рычагов стребовать.

From:

лично меня бох миловал, не проверял на себе, как разный статус работает.
но по наблюдению за такими ситуациями со стороны, статистика такова, что 1 вариант - редкость, 2 - чаще, а еще чаще 3: вася круче пети, и вместо выплат посылает петю подальше, и петя уползает зализывать раны в свою нору несолоно хлебавши, а если петя ушибленный кирпичом круче васи, то он обдирает васю как липку, и пускает голым в африку гулять. мир жесток, люди часто вообще без совести.

From:

От чего зависит: от степени вины А.

В случае полной и стопроцентной вины А, он должен: Х + У + Z. Остальное не должен.

Что означает полная и стопроцентная вина А: если А принес кирпич на вечеринку в Б, Б попросил его этот кирпич убрать, а то мало ли что; А кирпич не убрал и в итоге уронил Б на ногу.

Ситуации с меньшей степенью вины:

А и Б таскали вместе кирпичи, Б подвернулась банановая кожура, поскользнулся, упал, уронили кирпич. А и Б выходили с разных сторон одного угла, не видели друг друга, столкнулись, уронили кирпич (вне зависимости от того, кто его нес). А попросил Б помочь ему донестии кирпич до дома. И так далее. Во всех этих ситуациях Б ничего не должен.

Edited Date: 31 Aug 2015 08:00 (UTC)

From:

Правильно ли я понимаю, что варианты с промежуточной ответственностью А за содеянное ты не рассматриваешь? Только либо "полностью виноват", и тогда должен названную сумму - либо "хоть в чём-то не виноват, хоть что-то зависело не только от него, хоть что-то Б не сделал для предотвращения ситуации - всё, совсем не должен"?

From:

Не совсем так.

Просто, скорее, есть какая-то разумная степень вреда, ниже которой вопрос о возмещении поднимать в принципе унизительно. Для пострадавшего.

Все люди, взаимодействуя, причиняют друг другу мелкий вред. Обязательно. Кто-то кому-то на ногу наступит, кто-то кому-то случайно любимую чашку разобьет, кто-то кому-то случайно гадость скажет, не имея этого в виду. Оно так работает, по-другому не бывает.

Отдельно сюда же - то, что любая без исключения деятельность причиняет вред, и подписываясь на эту деятельность человек подписывается и на вероятный вред. Выезжая в город на роликах - подписывается на то, что два-три раза навернется. И то, что один из этих двух-трех раз будет из-за того, что под ноги бросился чужой детеныш, уже не важно. Подписываясь таскать кирпичи, человек подписывается и на то, что кирпич может упасть на ногу, и что вообще на стройке можно получить кучу травм, причем не важно, сам он споткнется или кто-то споткнется и его подтолкнет. Это все идет по одному и тому же классу - классу случайностей.

Так вот, если человечество начнет подсчитывать весь причиненный друг другу вред - то таких счетов будет исходить по паре десятков в день от каждого человека во все стороны. Человечество просто утонет в них. Тем более, что эти счета будут часто взаимно перекрываться, и в сумме, в среднем по палате, получится ноль.

Поэтому принято вообще хоть как-то учитывать только те случаи, когда вина несомненна и вред значителен. Остальное просто списывается в неизбежные потери, и никаких действий не предполагает.

From:

Со степенью вреда понятно, и, пожалуй, согласна. Действительно, списывать самый разумный вариант.

С тем, что деятельность включает потенциальный вред... Базово согласна, но как насчёт грани масштаба? Ну ок, ролики. 2-3 раза навернуться ок. Если не умеешь ездить, то 10-20 раз навернуться ок. А допустим навернуться под машину и огрести масштабные последствия - уже как-то слишком. Особенно если катался там, где машинам ездить запрещено.
Но это уже экстремальный случай, и за "степень вреда" вылетает, так что вроде как понятно.

А вот с вариантом "вина несомненна" - извини, не совсем поняла.
Вот допустим А и Б гуляют по городу. Не по стройке. А фотографирует кирпичи, всячески их художественно выкладывая. И в процессе роняет кирпич на ногу Б.
С одной стороны вроде как А виноват.
А с другой - можно придраться, почему Б сразу не ушёл, как увидел что А с кирпичами работает. Или почему Б гулял по городу в босоножках а не в ботинках с усиленными носками.
А с третьей - явно А виноват не настолько, как если бы он гонялся за Б с кирпичом с целью гарантированно уронить его на ногу.

From:

Смотри.
Насчет роликов - тут как раз не степень вреда, а несомненность вины. Выехал на роликах на проезжую часть, сбили - однозначно сам виноват. А вот был сбит машиной там, где машинам ездить запрещено - однозначно виноват водитель. И там и там - вина полностью очевидна.

А вот пример с фотосессией с кирпичом - это как раз тот случай, когда вина спорная и неочевидная. Такие случаи как раз принято списывать.

From:

Ага, с роликами совсем понятно, спасибо.

А с фотосессией и кирпичом не совсем.
Почему (точнее, пожалуй, зачем) принято списывать - даже в тех случаях, когда степень вреда высока? Что именно так экономится, или чего именно избегают при помощи списывания?

From:

Списывают - бесконечные судебные иски по каждой разбитой чашке. Если бы тебе (или любому другому человеку) пришлось возмещать, даже чисто финансово, весь прямой и косвенный ущерб, который ты (или он) нанес - то сумма очень быстро превысила бы месячный доход в десятки раз. И это я еще не считаю расходов на подсчет и расходов на расследование сложных случаев, где вина неочевидна.

Если бы вред такого рода не списывался, то ты бы, просто выходя на улицу, рисковала получить парочку исков на два-три миллиона. Каждый раз. И самой выгодной стратегией в жизни стало бы - никуда никогда не выходить, ничего не делать, ни с кем не общаться. Потому что каждое действие или каждый контакт - смертельный риск.

Поэтому человечество списывает вред, кроме совсем уж радикального. Статья за убийство по неосторожности есть. Все, что меньше убийства - того не стоит. Да и убийство бы не стоило, если бы случалось хотя бы с той же частотой, что и переломы.

From:

вот! золотые слова!

From:

Ага, логично.
И следствие очень логичное, оооочень есть о чём подумать.
Потому что и правда - очень страшно, что случайно кому-то на хвост наступишь, а за это семь шкур спустят.

Во время обдумывания ещё одна грань всплыла.
Сама идея компенсации вреда пострадавшему в себе содержит ещё и механизм возвращения последствий к автору.

Вася уронил кирпич на ногу Пете - нога болит у Пети, а у Васи ничего не болит. Тогда у Васи нет никаких причин не ронять кирпичи на ногу Пете, или просто аккуратно обращаться с кирпичами - если что-то пойдёт не так, проблема не его.
А вот если Вася по итогам что-то должен - то в следующий раз Вася всё же задумается, и не станет ронять кирпич, ну, насколько Вася вообще может на эту ситуацию влиять.

В варианте со списыванием всего вреда, кроме совсем уж радикального - как обходится эта грань? За счёт чего все эти толпы Вась мотивируются не ронять кирпичи на чужие ноги?

From:

Ну а почему в современном мире большинство людей старается все же не ронять кирпичи друг другу на ногу, а?

Потому что если Вася будет регулярно ронять кирпичи - с Васей не будут контактировать, он окажется в изоляции. А изоляция в современном мире - это, конечно, не гарантированная смерть от голода, как было еще два-три века назад, но все равно - резкое снижение уровня жизни по всем без исключения параметрам.

From:

Вот так просто?

И, скажем, тебя такие соображения остановят - если не следить за тем, куда сыпятся твои кирпичи, тебе будет проще и выгоднее? Или если будет выбор между "делать задуманное и ронять кирпичи" и "не делать задуманного вообще"?

From:

Ты изначально говорила, во-первых, о случайно уроненном кирпиче, а не о продуманном действии с последствиями. Во-вторых - о глобальных механизмах, работающих в социуме, а не об отдельно взятом мне.

Я могу ответить, конечно, но к обсуждаемому вопросу это не будет иметь уже никакого отношения.

From:

Ответь, пожалуйста.

Ты не заменяешь весь социум, и не можешь.
Но если на тебе эти механизмы работают иначе - то мне ценно знать оба варианта.
А если так же - то на конкретном примере намного понятнее.

Насчёт случайностей - с ними всё не так просто. На вероятности в своей жизни любое разумное существо может влиять. Ну, начиная от "если перед работой с кирпичами вокруг натянуть ограждающие ленточки - вероятность уронить кирпич на ногу случайного прохожего будет меньше". А вот будет влиять или "и так сойдёт"...

From:

shn.livejournal.com

а должен х+у+z, остальное нет. это прямой ущерб, остальное непрямой, с действиями а связан отдаленно и опосредованно
основания - мое интуитивное ощущение. мне так кажется справедливым

From:

спасибо.
Отдельно спасибо за обоснование.

From:

argenlant.livejournal.com

это нужен расчет денежной компенсации за потерю трудоспособности на период вплоть до полного выздоровления с кучей коэффициентов
в данном случае возможно, что коэффициент на X - выше единицы, на Y - ровно единица, а на Z - меньше единицы, а на W, V и U - компенсация может быть максимум в пределах 30% за W (перепродажа горящего билета как правило идет за 70% начальной цены), V - может быть и полной, а U - не более 50%, так как вторые 50% там - ответственность правоохранительных органов, не защищающих граждан в ситуации опасности

From: