Про огнестрел (актуально только жителям Украины)

[lomelind]

А вот у меня обсуждать можно. Только во первых я не эксперт ниразу, а во вторых - лучше без холиваров.
Личная позиция, если кратко:
1. оружие как средство защитить себя (и не только) здесь и сейчас - намного эффективнее, чем перекладывание этой функции на специальные структуры. В том числе и потенциально эффективнее - если грабитель в курсе, что жертва может быть вооружена, то он лишний раз подумает, а стоит ли связываться.
2. у тех, кому наплевать на закон - и так уже всё есть, и есть способы добыть ещё.
3. а ещё в оружии есть своя магия. Точнее в связке стрелок-оружие. И это ценно.

Оригинал взят у dark_hunter в Про огнестрел (актуально только жителям Украины)

Петиция про разрешение населению владеть огнестрелом:

https://petition.president.gov.ua/petition/40

Подпишите, плз. Все, кто понимает, как это работает и зачем это нужно.

(Все, кто не понимает, но очень горит желанием обсудить - обсудите это где-нибудь на профильных форумах, а не у меня).

Петиция уже набрала больше 25 000 голосов, достаточных для рассмотрения. Но там еще будут проверять на отсутствие накруток, причем как именно проверять - никто, естественно, не знает. Если будут проверять по айпи, то, например, муж и жена, подписавшие петицию с одного компа, проверку не пройдут, и т.д. Сколько срежется после проверки - неизвестно.

Так что не верьте избытку. Каждая подпись значима.

(Чтобы подписать, надо пройти простую процедуру регистрации, там потребуется только имя-фамилия и е-мейл).

Comments

[di-vivere.livejournal.com]

ну, если без холиваров)
Свободный оборот короткоствола - штука хорошая, я только "за". Собственно, я и живу там, где оно получается достаточно легко и не так чтобы излишне дорого.

Но вот первый пункт - зависит, правла) Оружие действительно поможет в определенных ситуациях. И совершенно не поможет в других. И навредит в третьих. И вот я лично не уверен, что первых ситуаций больше чем, скажем, последних. Потому что всё упирается не в наличие оружия, а навыки стрельбы в полевых условиях и тренинги психики, причём тренинги довольно специфические, которые большинству покупателей нафик не сдались.
Т.е. в итоге позиция выглядит как: "Если кто умеет, то лучше бы у него возможность применить была. А кто не умеет - что есть пистолет, что нету - погоды не сделает")
За третий пункт, потому что магия - она есть, да) Ну и по второму не поспорить.

Кстати, что преступники будут бояться скрытого ношения - я не уверен, что на улице это критично - опять же, для не очень умеющего человека, которых подавляющее большинство. Потому что грабитель, конечно, подумает - и, если не полный идиот, будет начинать заход с дистанции, на которой достать огнестрел жертва банально не успеет)

[lomelind.livejournal.com]

Ну смотри.
Если кто умеет, то лучше бы у него возможность применять была. Такие люди получат плюс от принятия нужной поправки.
Кто не умеет и не хочет уметь (потому что если хочет - то поправка даст возможность научиться без лишних бюрократических и юридических сложностей... в идеале ну так, как машину водить учатся) - для того ситуация не изменится.

Глобально - я думаю, что тут работает что-то вроде коллективного иммунитета. Не обязательно быть привитыми всем - достаточно только какого-то % привитых. Для прививок его даже высчитывали вроде. А здесь % будет явно меньше.

Да, что мало владеть, надо ещё уметь применять, я согласна и только за.
Но тут есть ещё один нюанс - с последствиями применения.
Одно дело расклады уровня "пусть лучше 12 судят, чем 6 несут".
Другое - когда грабитель посягнул например на кошелёк. Или на любимую собаку. Или и вовсе на имущество соседа.

Сейчас по факту - кто больше пострадал, тот и прав. И если девушка смогла отмахаться от маньяка, и маньяк в процессе попортился - то виноватой сочтут её, потому что она цела, а он нет. Даже неважно, чем именно она отмахалась, хотя с огнестрелом скорей всего дополнительные проблемы возникнут.
А с закреплением права на самозащиту, в том числе и огнестрелом - этот глюк должен тоже начать разруливаться.

[di-vivere.livejournal.com]

вопрос как раз в последствиях. Потому что вот это "глюк должен начать разруливаться" - а почему бы? Взять, опять же, Эстонию. Право на ношение - есть. А применять - проще самому застрелиться, потому что пределы самообороны, адекватный ответ, все дела. Правовые нормы вовсе не горят желанием нормализовываться, потому что самооборона как понятие изначально к типу оружия особенно не привязана. Собсна, тренера по кунг фу когда-то пытались посадить за то, что он сломал несколько конечностей паре гопников, захотевших его ограбить. Дескать, мастер - значит, у тебя руки как оружие. Не посадили, впрочем, но - пытались, что многое говорит о системе)
Т.е. вопросы легализации огнестрела и нормализации актов по поводу самообороны не очень связаны.

[z-kir.livejournal.com]

Как раз хотел спросить, как там в Эстонии с правовыми нормами про самооборону)

==проще самому застрелиться==

[di-vivere.livejournal.com]

классически-криво. Иными словами, нормы написаны так, что допускают произвольные толкования, в итоге всё зависит от ситуации/судьи. Я не помню положение закона о необходимой обороне дословно, но оно звучало как "причиняемый нападавшему вред не должен сильно превышать тот вред, который он мог причинить". Иными словами, всё балансирует на определении пропорциональности отпора, а это такая штука...
Насколько я помню практику применения статьи, то оно вроде бы хорошо заканчивалось, если нападавший не потерпел серьезного вреда здоровью. В ином случае - как повезет.

о! Статья 28:

"Лицо признается превысившим пределы необходимой обороны в случаях осуществления им необходимой обороны намеренно или с прямым умыслом средствами, явно не соответствующими опасности посягательства, а также причинения нападающему намеренно или с прямым умыслом явно излишнего вреда."

и вот в это "явно не" и "явно излишнему" всё и упирается.

[z-kir.livejournal.com]

Что ж, спасибо)

[lomelind.livejournal.com]

Почему бы - потому что есть достаточно народу, заинтересованного его разруливать.
Данная поправка - необходимое условие разруливания, но не достаточное.
Насколько я понимаю, дальнейшие шаги разруливания - раз право зафиксировано, разбираться с тем, как конкретно оно может быть реализовано, и как такие случаи отличить от иных.
А если права нет, то и говорить не о чём.

[z-kir.livejournal.com]

Лучшее средство защитить себя -- это гражданский мир в обществе. Сперва развязать гражданскую войну (по гоббсу, всех против всех), а потом раздать всем оружие -- это не способ защитить себя, а что-то прямо противоположное.

Тут не только короткоствол потребуется, а бронежилет, каска и три джипа с охраной. И многим ли они помогли, спрашивается?

Ну, и кроме разрешение носить оружие нужен еще четкий регламент по его применению. Потому что если после первого же выстрела ты сядешь надолго -- за убийство, или тебя полицейский застрелит, как вооруженного бандита, толку от ношения оружия никакого.

[lomelind.livejournal.com]

А вот про войну это уже к холиварщикам.
Замечу только, что у участников точно не стоит проблема с оружием - вне зависимости от того, что в законах написано.

Регламент да.
Просто без разрешения - регламент никто разрабатывать и принимать не будет.

[z-kir.livejournal.com]

Какой уж там холивор -- просто поделился мнением.
Если война всех против всех уже началась, и противная сторона вооружилась, то возможно, действительно, надо вооружаться самому.

[zhuravkov.livejournal.com]

сама тема интересна не только для Украины, а для всх вообще. тем более, тенденции сейчас обратные, и даже в Америке Обама задавить все это пытается, выбрали такого себе президента. но нет, не верю, что ваше правительство на это решится.
тут дело не в Украине как стране, а в духе времени. в 90х бы это прокатило, как прокатило в некоторых странах Восточной Европы, сейчас - нет.
а так, 1.2,3 - ППКС.

[lomelind.livejournal.com]

я всё же надеюсь, что решится.
Ну или в совсем крайнем случае - одного такого нерешительного уже прогнали.

[zhuravkov.livejournal.com]

при раннем Януковиче еще как-то м.б. могло решиться, теперь - хрен, не сказать бы хуже. что такое ориентация на "европейский путь развития", разве не понятно?
справеливости ради, я не стебусь над твоей страной, моя страна тоже имеет много косяков и адски крива, хотя и в другую сторону.
но на бутылку готов поспорить, не получится у вас. на 100 бутылок!
бу-га-га)
бу-хы-хы)
извини пожалуйста, но .
Да,
? а по украинским законам сама-то ты имеешь разрешение на оружие, извини за нескромный вопрос, а?
я-от по р.оссийским говно-законам имею, и поэтому только в разговор влез, извини пожалуйста..

и еще момент. подписывать петиции - это, чисто ИМХО, конечно, но это значит лебезить перед нелюдью. Библию цитировать не буду, но там сказано, сама знаешь.

[lomelind.livejournal.com]

В том-то и засада, что нет. А хочу, очень.

Возможно, и могла бы получить - но на данный момент нет возможности в это вкладываться. И в любом случае "пользоваться только в специально отведённых местах и платить за пользование этими местами" - не то, совсем не то. Потому что в моём понимании девайс такого рода снимать осмысленно только если в душ идёшь или в постель к любимому. Ну может ещё если дома дети, то отдельная тема.

[zhuravkov.livejournal.com]

вряд ли получить у вас сложнее чем у нас, насколько помню, проще даже. и ресурса должно забрать немного.

[lomelind.livejournal.com]

Относительно нормального уровня жизни да.
Увы, про себя я сейчас не могу такого сказать.
Как минимум нужно - заплатить сколько-то денег (и иметь эту сумму свободными деньгами, а не вместо еды себе или зверям), потратить сколько-то времени, и вероятно иметь дело с врачами.
Если доживу и если будет возможно - то сделаю, конечно.
Но блиннннн.
если сделаю и захочу пострелять в стенку сарая у себя на даче - то проблемы будут.

[zhuravkov.livejournal.com]

деньги - да. в среднем получение разрешения минимум как 50-60% от стоимости какого-никакого ствола, о дорогих не говорю. с врачами - обязательно, но наверно так же как и у нас должно быть очень формально, т.е. почти никак. если нет реально серьезных препятствий.
в стену сарая - можно. даже у нас в довольно густонаселенной местности есть где и без глушителя. соседи по даче могут быть недлвольны, но ментов никому в голову вызвать не придет в голову, никому же ссориться не захочется, все же соседи, если не злоупотреблять, конечно. или у вас иначе?
или глушитель себе закажешь для дачи, чертежи доступны, или самостоятельно придумать тоже не сложно.

и есть еще такая штука, говорил уже, общие тенденции. это и для твоей страны крайне актуально. правила у вас еще пока довольно либеральные, кое в чем лучше наших, и гаечки закрутить вам в любую секунду могут. так что, если ты реально хочешь - лучше бы это затянув пояс и крипя зуБами сейчас, пока не стало все сложнее.