***

[lomelind]

Очень полезная штука, которой увы не учат в школе (а надо бы) - что в некоторых состояниях разумность разумного существа резко портится. И любое самостоятельно принятое из такого состояния решение будет по определению хуже, чем решение, принятое посторонним хреном с горы, который даже не в курсе всех подробностей ситуации. Конечно, лучше обращаться не к хрену с горы, а к доверенному близкому, только его нужно ещё сначала найти (и искать из помянутого состояния - точно плохая идея... Лучше уж заведомо посторонний хрен, которому никакой выгоды в проблемах существа нет).

Причём имхо такому лучше на практике учить. Чтобы не только логическое, а ещё и шкурное знание, "вот я писал тест с температурой, и получилось хуже, чем если бы писал его, подбрасывая монетку". "вот я был голодный и наделал то-то и то-то, лучше бы я спросил друга, хорошая ли это идея". Ну и навык - запрашивать помощь и следовать ей. Не тратя остатки ресурса на "я сам!"

Я с внятным проговариванием этого встретилась в контексте употребления различных веществ - что прежде чем делать что-то, нужно спросить того, кто не употреблял сегодня, хорошая ли это идея, и делать как он скажет, потому что он в контакте с реальностью, а ты, раз употребил - нет.

И имхо это одна из тех вещей, в которых нельзя отказывать вообще никому. Т.е. если кто-то говорит "мне плохо, я уже не соображаю, у меня такая-то ситуация, нужно срочно что-то решить, реши за меня" - отказывать нельзя. Кроме разве что варианта "извини, я сам сейчас такой".

Примерно рядом - расклады, когда словами не спрашивают, но по существу видно. Тогда словами проговорить, что можно пойти спать, можно попить воды, можно открыть окно, можно обнять бутылку с горячей водой - тоже помощь, и тоже настолько базовая, что отказать в ней совсем нельзя.

Сейчас вот наблюдаю, что делает со своей жизнь человек, как раз отплясывая на этих граблях. Подробностей особо не будет, это не моя ситуация, и даже возможности внятно вмешаться у меня нет. Из этого состояния меня не услышат, я тут левый хрен с горы.

Просто печально. Как каждый чёртов раз человек из кучи годных возможностей умудряется выцепить чуть ли не единственную такую, которая усугубит его проблемы. На ровном месте усугубит, блин. И рядом же есть те, кто хочет и готов вложиться в исправление ситуации. И вполне мог бы взять на себя этот спектр решений. Если человек отдаст. А человека переклинило на "я сам!"

Comments

[http://users.livejournal.com/kel_/]

1) Не соглашусь, что хуже. Примерно в 90% и более случаев приходится все равно решать самому, вдобавок разгребая то, что учудили "помогающие". Что добавочно жрет ресурс. Еще жрет эмоциональная сфера помогателей, кроме их кривых действий (например, когда помощь сопровождается кучей причитаний, жалений, негатива и пр.).
Частично решает только заранее подложенная соломка (вплоть до написанных себе инструкций) и заранее найденные адекватные люди, которые могут нормально помочь. Но, опять же, у них могут быть "свои дела", и просто человек может быть не готов что-то решить, не успеть войти в ситуацию и пр. Так что все - лотерея, полагаться. увы, можно только на себя. К сожалению, это реальность, а нормальные действия в критичных ситуациях - утопия.
2) Насчет действия человека. В стрессе и ресурсодефицитных состояниях во-первых, сложно это состояние опознать, во-вторых, выучить новые паттерны/шаблоны/способы действия. Человек действует наиболее экономно, то есть привычно, не тратя сил на поиск-опробование-выводы-корректировку других методов, поиск к кому обратиться и как добиться адекватной помощи. Человек не всегда может осознать, что сам не может. И даже если осознает и обращается прямо - см. п. 1.

[lomelind.livejournal.com]

1. Это какие-то неправильные пчёлы помогатели.

2. так я же и ругаюсь, что навык "опознать состояние, затем сесть на руки и попросить о помощи" не оказывается привычным, поставленным, наиболее экономным изнутри. При том, что знаю, шкурно знаю, что это таки навык.

И ещё не встречала варианта, когда в адекватной помощи такого уровня отказывали или умышленно что-то делали не так, разве что если речь о деятелях из первого пункта.

Сказать номер троллейбуса, посоветовать пойти домой проспаться (вместо "набить морду директору"), сверить цену популярной услуги со средней по городу (известна многим, гуглится за пару кликов) и сказать, что раз настолько дешевле, то что-то тут не так, подсказать в какую строчку на терминале ткнуть, и т.д. Более масштабные решения обычно можно отложить, и ответ что "это до завтра терпит? Тогда поспи, утро вечера мудренее" - это уже годное решение.

[http://users.livejournal.com/kel_/]

Он не может стать навыком, потому что у нас, прежде всего, _не умеют_ оказывать помощь. На прямой запрос "словами через рот" в ответ идет не нужное действие, а в тех самых 90% случаев - что-то левое или нагрузка в виде лишних словес, эмоций, отношений и прочих социальных танцев.
То есть даже если ты адекватно оценил свое состояние и точно и четко сформулировал запрос, тебе сделает нужное без левой нагрузки только редкий адекватный человек. С остальными требуются те еще танцы, даже если ты здоров и полон сил. То есть нужен индивидуальный подход вплоть до манипулирования, дабы получить требуемый результат. И оно не всегда быстро. Хорошо, если у человека навык получения с других прокачан. А если нет - и в нормальных условиях подумаешь, хочешь ли этих танцев. В условиях энергодефицита - обычно "проще самому".

[lomelind.livejournal.com]

Ой. Для такой среды и правда позиция адекватна.

Спасибо, кажется теперь я понимаю кем меня посчитали с моими абсолютно искренними намерениями помочь там, где мне это ничего не стоит.

Пожалуй, в школьную программу хорошо бы ещё и впихнуть навык адекватно оказывать помощь и не грузить лишним при этом.

И да, если доходит до "выдавить из окружающих", "проманипулировать" и т.д. - то самому действительно проще, согласна.

Не согласна - считать нормальной ситуацию, когда вокруг все вот такие, вместо помощи занимающиеся собственными играми.

[http://users.livejournal.com/kel_/]

Дело не в "нормальности", а в реальности.
Например, прикиньте, сколько из окружающих обладают навыками первой медицинской помощи? Вроде вещь необходимая, но по факту - редкие единицы. После массовых постов по сети народ кое-как распознает признаки инсульта, а вот с сердечными приступами уже проблема. Подавляющее большинство даже жгут накладывать не умеет (и, да, я в том числе).
Это - медицина и физическое состояние, видное и объективное, и то огромное количество народа лечится травками, мочой, экстрасенсами и боится "химии" и ГМО.
А психическое состояние вообще не считается объективным - то есть, например, депрессия проходит под знаком "блажь", а гомосексуализмом можно "заболеть" от просмотра фильма или картинок в сети (а еще он лечится). Люди свое-то психическое состояние не оценивают, что говорить про чужое, тем более не могут адекватно отреагировать. Точнее, пока люди сами "больны" (с покореженной психикой, в стрессе, в энергодефиците) - куда им до адекватной оценки окружающего и адекватной реакции... а те, кто более-менее - не умеют, потому что для навыков, на самом деле, мало каких-нибудь "курсов" или статеек (хотя на текущем фоне - уже немало), это знания-навыки и _опыт_, которые человек по идее должен получать в социуме, окружении. То есть на практике. Навык должен быть и у помогающего, и у того, кому требуется помощь, и окружение должно адекватно реагировать (тоже важный момент закрепления навыка). А этого нет и в ближайшее время не будет.

[lomelind.livejournal.com]

Прикинула. Даже два раза.
Базово те, среди кого я росла и об кого привыкла отсчитывать - умели (и умеют, кто ещё жив). И меня научили, не только конкретным навыкам, но и соответствующему способу мышления.
А те, кто ходят по улице сейчас... не проверяла и не хочу. Но судя по болтающемуся по инету похоже и правда - не умеют. Мне это странно примерно как если встретить человека, не умеющего читать.

Вот только не надо травки в ряд всякого бреда. При грамотном и адекватном использовании это очень действенный инструмент. Да и навредить ими можно ещё круче, чем теми же антибиотиками.

Всё же надеюсь, что когда-нибудь да будет и навык, и адекватная реакция хотя бы у большинства. И чем больше об этом говорить (и делать, когда нужно) - тем скорее.

[http://users.livejournal.com/kel_/]

Касательно травок я, кажется, довольно ясно поместил их в контекст. Могу уточнить - лечение по принципу "одна бабка сказала" я противопоставляю доказательной медицине. И, да, доказательной не в интересах фармкомпаний. Препараты же могут производиться как из растительного или животного сырья, так и из "неорганики". Для диабетиков на текущий момент никакие травки инсулин не заменят. Или в качестве глистогонного есть целый ряд "химических" действенных препаратов, и не надо их заменять невнятными БАДами, потому что "травки полезнее, это не химия".

[lomelind.livejournal.com]

Ага, понятно.
Попробую выразиться предельно внятно.

Я не считаю доказательную медицину по определению лучшим методом.

Я прямым текстом говорю, что травки могут работать не хуже, а часто и лучше - в руках специалиста. И остальные незаслуженно остающиеся за бортом методы - тоже.

Ещё лучше это видно, когда речь идёт не о конкретной болезни, а о человеке или звере в целом, когда у него может быть одна, другая, третья, десятая проблема, и учесть нужно их все, и для каждой выбрать метод, возможно и не самый эффективный, а зато не усугубляющий всё остальное.

Насчёт конкретно травок для диабетика - не знаю. Примерно представляю, в каком направлении искать, но моей квалификации не хватает, чтобы внятно оценить, насколько это рабочий метод. Предполагаю, что если действительно задаться такой целью - например, если человек не только диабетик, но ещё и аллергик, или ещё по каким-то причинам инсулин для него неприемлем - то задачу решить можно.

Согласиться могу только с пунктом "не надо лечиться так, как одна баба сказала". Даже если у этой бабы есть диплом врача и она заявляет что придерживается принципов доказательной медицины.

В данном контексте я считаю главным как раз человеческий фактор. Насколько тот, кто лечит, понимает, что он делает, какой у него опыт, какая база, и насколько ему есть что вложить в процесс своего личного. Энергетика, в конце концов. Если специалист хороший - то в его руках будет работать всё, что он применяет. Если хреновый - то даже стандартные протоколы, которые "у всех работают", ни к чему хорошему не приведут.

[shn.livejournal.com]

мне знакомо это явление, и я бываю в таких состояниях, и иногда решал за близкого в этом состоянии
(то есть у меня был один близкий, способный именно что словами сказать "не могу решать" или порой выглядя так, что решать что-то надо кому угодно и быстро, а то пиздец)
но в моем случае это закончилось не очень. когда я за него решал - он начинал все чаще и чаще оказываться в состоянии "я не могу решить", а когда выходил из него, предъявлял мне претензии, что я вечно над ним доминирую. отношения испортились
и мне тоже это пользы не принесло. да, принятое кем угодно решение помогало мне подняться вверх, но по итогам лучше я бы бросил монетку. или что угодно еще. и оказался с самым плохим вариантом, выпавшим кармически. чем уступить еще часть своей территории какому-то гм хаосу, в никуда, только на том основании, что я боюсь худшего варианта

правда, если поведение такого человека, который утратил всякую возможность решать, рушит все вокруг и вредит другим, лучше решить что-то и остановить это, если поможет
а если только ему - мне кажется, он имеет право на такой опыт. свобода воли важнее безопасности

[lomelind.livejournal.com]

Я с конца начну.
В моём понимании "иметь право на такой опыт" неразрывно связано с "иметь право не получить такой опыт", иначе это не свобода воли, а что-то совсем другое. Право решать самому не может быть там, где нет права сгрузить решение на кого-то ещё, близкого, специалиста, монетку, хрена с горы, боженьку на облачке или его представителя, да кого угодно.

И - кажется, это провалилось в "мне очевидно" - из тех состояний, о которых я пишу, до свободы воли человек уже дотянуться не может. Собственно, шагом раньше не может. За него принимают решение его голод, его температура и грипп, его страх и паника, его "неделю спал по три часа в сутки", его больной зуб, выпитая им водка или принятый наркотик, или лекарства с интересными побочками (да, антибиотики тоже). И прочие подобные демоны. И если кто-то извне помогает - то это не "за меня решили", это "помешали моим демонам изгадить мне кусок жизни". Особенно, если решал доверенный близкий, знающий мои ценности и согласный с ними.

Почему так получилось у тебя и у твоего близкого - честно говоря, не понимаю. Положу в копилочку "и так бывает".

А вот про "уступить часть своей территории хаосу" мне интересно.
Можешь как-то более внятно сказать, откуда это берётся, если конечно речь не о тех ближних, которые и так твою территорию на кусочки растаскивают?
Ну вот если совсем на пальцах.
Допустим, ты побывал у окулиста и тебе закапали атропин. Теперь ты стоишь на остановке, тебе нужно ехать домой, домой едет троллейбус номер 1, но на этой остановке ещё останавливаются троллейбусы 2,3,4,5. Но номер не разглядеть после атропина. Если ты спросишь окружающих, какой номер подъехавшего троллейбуса, или попросишь подсказать, когда подъедет номер 1 - ты уступишь часть своей территории хаосу и в никуда?

[shn.livejournal.com]

а на каких основаниях можно сгружать решения на других? твоему "праву" в данном случае не коррелирует обязанность другого принимать решения за тебя

такие состояния не являются нормой. мне кажется, помощь со стороны такому человеку должна состоять в избавлении его от причин его нересурсного состояния. а остатки воли нужно хранить. воля и самостоятельные решения это все, что у нас есть

я не буду говорить людям на остановке "решите за меня куда мне поехать"

[lomelind.livejournal.com]

Примерно на том же основании, на каком можно ожидать от первого встречного помощи, если я подскользнулась на льду и мне сложно встать. Та база, которая отличает живых разумных от сборища голодных демонов.

Плюс то, что я сама не отказываю в таком, если технически способна сделать. Сегодня я кому-то помогу, завтра кто-то поможет мне.

А я и не говорю, что они являются нормой. Но - случается, случается достаточно регулярно, случается со всеми. С этим нужно как-то жить.

Избавить от причины сложно... Ну вот у человека грипп, через какое-то время он сам пройдёт, ну можно чаем с лимоном напоить или ещё как-то так. А вот помочь ему добраться домой, начиная от озвучивания, что хорошо бы ему таки домой - с гриппом ничего не сделает, а со всей ситуацией - очень даже.

Про волю и самостоятельные решения я не очень понимаю. Не получается на себя примерить так, чтобы это было ценностью. Тем более, что у меня "всё, что у меня есть" строится от другого совсем - от резонанса, отношения и отношений, близости, причастности, служения в конце концов. Разве что через "уважение к желаниям и право хотеть чего-то на том простом основании, что я этого хочу".

А как тебе вариант "я сам решил обратиться к оракулу/специалисту/первому встречному?" вроде ж тоже воля и самостоятельное решение? Или какое-то не такое уже?

Про остановку. Правильно ли я поняла, что грань примерно по "тактическое это решение или стратегическое?" Т.е. что спросить номер - можно, а спросить "домой или в тундру" - уже сильно масштабно?

[shn.livejournal.com]

и этого ожидать, на самом деле, нельзя
люди часто помогают друг другу. но никогда не обязаны

случаются - безусловно. но пока у субъекта сохраняются хотя бы крохи субъектности, нельзя принимать решения за него. иначе он субъектом быть перестанет. а это намного худшее последствие, чем сдать экзамен с больной головой
я даже затрудняюсь представить, в каких случаях лишение другого субьектности будет благом. может быть, как временная мера, с немедленным возвращением статус-кво, едва он становится способен хоть как-то решать. хоть как-то, а не идеально

такая помощь не лишает субьектности
ты же говоришь "никому нельзя отказывать, если он предлагает решить за меня"
если такая постановка вопроса "реши за меня" вообще возникла - мне кажется, это говорит об очень хорошей рефлексии человека, который способен правильно оценить свою дееспособность и ее ограничения, но в то же время о том, что он заблуждается по жизни в целом. такое "реши за меня" даст ему тактическую выгоду, но стратегическую яму. он лишится в итоге и тех немногих сил, что имеет, если будет полагаться на других, пока у него осталось хоть что-то свое
"сделай за меня работу", "отведи меня домой", "сдай меня врачам когда я начну кидаться на людей" - нормально. "реши за меня куда мы пойдем пить пиво, а то я устал и голодный" - плохо
"реши, куда МЫ пойдем пить пиво" - ничего, но лучше и так не надо делать. проверено на опыте

ну я решил обратиться за информацией, получил информацию, принимаю решение. все нормально

я не понял вопроса. нормально как сказано выше. "отвезите меня домой, я щас упаду" - ок. "решите что угодно за меня, у меня нет воли, я больше не субьект в ситуации" - совсем плохо. окружающим в этом случае надо или дождаться, пока какая-то субьектность очнется, или сдавать другого на руки специалистам. это я говорю о ситуации на остановке. "я закапал атропин, примите за меня решение" - ну неадекват же полный?

а с недееспособными близкими конечно все сложно, но снова повторюсь - человека человеком делает субьектность. не наилучший выход из ситуации, не оценка на экзамене, не самое эффективное действие, не душевный комфорт, не эмоциональное слияние с близкими. а только способность принимать решения. ничего больше

[lomelind.livejournal.com]

Вот знаешь, я провожу грань между "разумными существами, примерно равными мне" (слово "люди", "человек" мне не нравится, слишком много понавешено) и "хтоническими монстрами" именно по "есть ли что-то, что обязаны друг другу по умолчанию, на том основании, что мы с тобой одной крови". Конкретика, сколько, чего, в какой ситуации - можно обсуждать до посинения, но вот базовое - связь - либо она есть и в обе стороны - либо её нет.

Вот про субъектность кажется поняла. Если понимать её как разницу между "живое разумное существо" и "кусок мяса, его никто не спрашивал". В таком смысле да, это очень ценно, и это нужно бережно хранить и не то что не ломать, а наоборот, поддерживать.

ты же говоришь "никому нельзя отказывать, если он предлагает решить за меня"

Я говорю не это. Где-то лица попутались.
Если Вася просит Петю "Петя, у меня голова болит, я не соображаю, реши за меня" - то Петя не должен отказывать, хотя в идеале несрочные решения лучше отложить (т.е. Петя спрашивает: это до завтра терпит? тогда давай ты сейчас поспишь, а завтра уже будет новый день).
А вот если Вася говорит Пете "Петя, похоже у тебя голова болит, дай-ка я за тебя решу", то Петя может послать Васю в пешее эротическое путешествие.

"даст ему тактическую выгоду, но стратегическую яму"

стратегическую яму - почему?

Давай на примере с пивом.

"реши за меня, куда мы пойдём пить пиво, а то я устал и голодный" - примеряю на себя (в смысле, чтоб я такое сказала), и особых проблем не вижу. Ну кроме той, что в таком состоянии мне бы не пиво пить:) Если мне ответили таки про пиво - по итогам ситуации у меня есть новый опыт "пить пиво в месте, до которого я сама вряд ли додумалась бы", возможно сколько-то сопутствующего опыта от "я попёрлась в такое место в таком состоянии", а если спрашивала у близкого, то ещё сколько-то интересной информации про него, причём не словами, а шкурно пережитой (если он считает хорошей идеей пойти пить пиво вот туда - то можно почувствовать, как это быть им, ну, какой-то кусочек этого). Если у очень близкого - то для меня это вообще окажется важной частью отношений, отдельно самоценной, потому что интимнее секса, но тогда нужно спрашивать уже из другого состояния, из того, в которой я смогу это почувствовать.

А где моя стратегическая яма в этом раскладе?

"я закапал атропин, примите за меня решение" - ну неадекват же полный?

ээээ, вход же в весь расклад начинается с признания (внутреннего) "я сейчас неадекват, вообще весь или в отдельной сфере".

Не "нет воли", а "нет контакта с реальностью, поэтому воля будет приложена заведомо криво".

"решите что угодно за меня, у меня нет воли, я больше не субьект в ситуации" - ойййййй. Это врачу скорой помощи такое можно сказать разве что, ну или тому, кто его вызовет. Я точно не это пытаюсь сформулировать.

Вот когда Алиса разговаривает с Чеширским Котом о том, куда ей идти - он как раз недостающий кусок информации и пытается из неё вынуть. Что она хочет глобально, и тогда он ей сможет рассказать, по какой тропинке ей стоит пойти, чтобы прийти именно туда. Если предположить, что Алиса смогла как-то сформулировать куда ей надо, и Кот ей рассказал про тропинку - то он за неё принял решение, помог ей принять решение там, где сама она не может. Но Алиса вполне себе остаётся живой и разумной девочкой, она сама поняла, что не знает здесь дорог, не может сама выбрать по какому маршруту ей идти, и что наверное этот Кот знает лучше, раз он тут живёт, а значит ей стоит его спросить.

Иногда мне приходится работать Чеширским Котом, и я не вижу в этом проблемы. А иногда такой Кот нужен мне.

Сегодня ещё день забавных совпадений. Фоном слушаю лекции по философии, лектор рассказывает про Августина. Виды благодати, свобода воли, где место богу во всём этом. И там такой момент есть - что человек решает довериться богу, слушать и слушаться бога, а дальше бог поможет. Вот как по мне, для сохранения субъектности решение спросить совета у специалиста, близкого, хрена с горы, монетки, набора рун или карт, любого другого мантического метода, да хоть и у бога - вполне себе решение.

[shn.livejournal.com]

мне кажется, это что то вроде разновидности личной мифологии

ну, вот мне привычка решать за другого, пойти ли нам за пивом и самому говорить "я без ресурса, реши" дала в итоге зависимость от этого человека, а ему - право считать, что он всегда знает лучше, что мне нужно. и в итоге мессианский комплекс и гиперответственность. оба в проигрыше. а все было вроде так неплохо осознано
а если б еще и не было, то вообще труба
мне кажется, воля это что то вроде навыка, который тренируется. и лучший способ нересурсному человеку прийти в ресурсное состояние - это сейчас в момент слабости применить ее хоть куда-нибудь, а потом позаботиться о том, чтобы моментов слабости было поменьше. особенно таких, которые вызывают желание безоглядно довериться другому и считать, что он тебе что то должен

"я сейчас неадекват" означает, что надо принять личное решение, как поступить со своей слабостью. пока она не захватила центр воли окончательно
это дело самого человека. он отвечает за свои ресурсы и свое состояние. а не близкий и уж точно, как ты говоришь, не посторонний

"за нее принял" и "помог принять" - мне видится качественно разными вещами


мне кажется, бог и прочие высшие фигуры и контакт с ними - это обращение к скрытым ресурсам бессознательного. то есть способ применения воли, а не отказ от нее. кто то принимает решения, бросив монетку, кто то подумав, кто то помолившись. а процесс один и тот же. воля иррациональна, даже если мы ее сопровождаем как бы разумными доводами. само принятие решения все равно вне рацио
и кстати, еще поэтому я думаю, что лучше принимать плохое решение, но свое, чем передавать управление собой другому. потому что плохих решений в глобальном смысле нет. а сам отказ решать - тупик и деградация

[lomelind.livejournal.com]

Ага, вижу.

У нас тут очень не совпадает система ценностей.

Я не считаю зависимость от другого живого разумного существа чем-то плохим, а в некоторых случаях считаю её и вовсе необходимой частью жизни (отношения в семье, например). В частности, без "безоглядно довериться другому" я не понимаю близость, а близость мне очень ценна.

Второй вопрос, что мессианский комплекс и гиперответственность таки лишние. Как думаешь, если игра не в одни ворота, а поток в обе стороны - это достаточная страховка? Ну, если смотреть на твой опыт.

Про высшие фигуры мне как раз принципиально, что это обращение наружу, вовне. Другая точка опоры, которую делала не я, и значит ей можно доверять даже тогда, когда всё, что сделала я - рассыпается. И заодно - да, отдать ответственность на хранение в более надёжные руки. Иногда любые руки хрена с горы будут более надёжными, чем мои.

О, вот ещё кусочек.
Мне сейчас очень важно - иметь возможность прожить свою слабость как полноценную часть жизни и часть меня. Не бегом-бегом-что-то-с-этим-делать-фу-таким-быть - а принять и прожить, быть и этим тоже. В разных раскладах. Потому что иначе не получится полный комплект.

Самоценность личной воли мне так и не удаётся понять. Вижу, что для тебя это ценно и важно, вижу, что для тебя это опора - но не понимаю, и пожалуй не представляю, как ещё спросить, чтобы случайно не разломать чего-то важного. Вообще очень удивляюсь увиденному - ты очень ярко проявляешься, и у меня не получается до конца поверить, что это вообще совмещается в живом существе с такой ценностью личной воли.

По моему опыту как раз наоборот - либо быть живым, чувствующим и проявляющимся, либо сильная личная воля, вплоть до противоположной направленности этих векторов.

[shn.livejournal.com]

гмм, поток там и был в обе стороны, что интересно. мы с ним оба "подстройщики", и склонны предугадывать потребности другого и проявлять заботу
но в итоге все скатилось во взаимное недовольство и смешение границ в кучу, и роль в этом сыграла, как мне кажется, как самый важный фактор - моя зависимость от него. что я позволял себе в нересурсном состоянии делать за себя выбор
в то время как мне стоило взять за свою ресурсность полную ответственность на себя. и просто, грубо говоря, не ходить пить пиво, если нет уверенности, что у меня будут силы дойти домой, и не возлагать на другого ответственность вести меня и "держать поток"

про слабость я очень понимаю. и для меня проживание слабости и выделение ей места - очень важная часть существования и представления о гармонии
просто воля это из иной системы координат. воля не тождественна силе. я могу быть слабым и не терять внутренний локус. а могу быть полон энергии и идти на поводу у чего попало извне, не принадлежать себе

ну, я знаю не так уж много альтернатив личной воле. первое - доверять воле другого, бездумно делать то, что он хочет. второе - делать что попало, что в голову взбредет, реагировать, не задумываясь. и третье - находиться в состоянии безволия, с разрушенным центром воли, и быть способным только, условно говоря, лежать и истекать кровью, тихонечко и молча. но даже в третьем состоянии есть какая-то точка личной воли, своего "я", ее можно нащупать, а как иначе выбраться
а по умолчанию, как мне видится, людям здесь дана какая-то смесь первого и второго, они и так склонны поступать бездумно, безответственно, делать что попало и рассчитывать на остальной мир и других так, как будто все заинтересованы в их благополучии и это для них самый высокий приоритет. наоборот, волевое поведение и осознанные личные границы встречаются редко
а ты, видимо, говоришь о том, что если осознанно подчиниться приказу/совету/решению другого, это часто эффективно, а в случае близких отношений еще и проявление доверия, близости и развития. в такой формулировке да, но я бы никогда не назвал это "реши за меня". наоборот, это крошка воли - выбор подчиниться. если осознанный

[lomelind.livejournal.com]

Взаимное недовольство, да ещё в паре подстройщиков - откуда?
Мне очень, очень интересно, я сама подстройщик и хочу понять.

У меня есть личный опыт "меня в нересурсном состоянии вытащили пить пиво в такое место, куда я и туда сама не очень могла дойти", мне этот опыт ценен и светел, и я слабо представляю, откуда тут может что-то плохое быть. Правда, партнёр ещё на берегу знал, что делает, и сам взял всю ответственность.

Или у тебя сам факт "за меня решили, а я бы сам решил иначе" - уже достаточно травмирующий?

Про слабость и силу.
В целом не тождественна, да.

Вот только если слабость (или сила, просто меня не эта сторона сейчас интересует) переходит за некую грань - доступа к личной воле уже не остаётся. Я это знаю и шкурно как подопытный кролик, и как существо, которое в это загреблось при попытках написания диссера (не дописала и не буду). Это можно сломать извне. Это очень легко сломать извне, если знать как. Психиатры обычно знают, некоторые создатели рекламы тоже знают.

А ещё у совсем маленьких детей так бывает - когда детёныш настолько устал, что уже не понимает, он хочет спать, есть, развлекаться, на ручки, ещё чего-то, ему просто тотально плохо. В общем-то и взрослого так можно довести, если постараться.

И вот проживание близкого к такому я тоже вкладываю в набор "прожить слабость". Ни в коем случае не говорю, что это надо всем - но раз у меня уже есть кусок такого опыта, то я хочу его подгрести сознательно.

Шаманские трансы тоже где-то рядом, только это уже совсем другая история:)

К альтернативам личной воли.
Точно есть ещё вариант "сидеть на попе ровно и не делать ничего пока не попустит".

*задумчиво*
знаешь, а я пожалуй не верю во второе в такой формулировке. Потому что свято место пусто не бывает.
Всегда кто-то рулит. И я вижу выбор именно между "рулить будет тот, кому я доверила это - или любой пожелавший, не обязательно вообще человек".

Выбор подчиниться - конечно, осознанный, иначе это даже не бдсм, а насилие из криминальных хроник.

О, получилось сформулировать.
Я вижу сознательную и осознанную передачу контроля вовне - защитой от того, что "мной будет рулить кто попало, меня будет нести неведомая сила, моими руками творить то, от чего мне противно, и ответственность за всё это достанется тоже мне". В некоторых ситуациях - единственно годной защитой.

[shn.livejournal.com]

в паре подстройщиков как-то все еще хуже. если для обоих приоритет - гармония партнера, а не своя, гармонии не получает никто

а на постоянной основе опыт таких отношений, в которых ты регулярно кому-то подчиняешься, у тебя есть?

"сам факт"
гм
воля - центр меня. принятие решений и "Я" фактически одно и то же на, гмм, воплощенном плане
если я не принимаю решений, это не то чтобы обязательно травматично. просто как-то бессмысленно. как овощем жить

ну, такой выбор я могу понять
а за тебя кто-то рулит? ты часто пишешь о ценности какого-то такого типа отношений, который со стороны видится чем-то вроде глубокого слияния, созависимости, только осознанной
это на основе реального удачного опыта? или желаемая картина?

гмм, угу
я подумаю над этим, мне не все понятно

[lomelind.livejournal.com]

если для обоих приоритет - гармония партнера, а не своя, гармонии не получает никто

Почему так?
я уже слышала эту фразу, во многих местах, но везде встречала именно как аксиому уровня "все знают"
А я не понимаю. Не вижу, что может быть не так.

а на постоянной основе опыт таких отношений, в которых ты регулярно кому-то подчиняешься, у тебя есть?

Есть. Увы, завершился, не по моей инициативе.
Подробности не хочу в открытый доступ, в том числе и потому что партнёр технически способен прочесть, а я предпочту обсуждать глаза в глаза.
Я всё ещё не понимаю какая муха его укусила и что ему оказалось не так.
Мне было хорошо. Несмотря на то, что в мою жизнь тогда пришла хтонь - точнее, внятно проявилось что я её привела, вот как раз вломившись на "я хочу" (на деле "мной хочет моя мать" там было, если внятно). Идти из хтони по этой ниточке и на его голос - было хорошо. И да, я считаю этот опыт удачным, по крайней мере тот его кусок, когда партнёр был стабильно со мной.

Сейчас не рулит. Но я хочу - восстановить. Именно созависимость и слияние. Конкретно с этим партнёром. Собственно, меня вообще в этом мире только надежда на такое восстановление и держит.

И да, любого, говорящего что "зависимость - это плохо" я автоматически вижу как атакующего эту надежду и вообще моё право быть хоть сколько-то живой. На том простом основании, что меня уже убили. На это есть ещё дополнительные причины, их опять же не хочу открыто.

Ещё кусочек.
Любой внятно вставший у меня навык, который не только "моими руками это может быть сделано", но и "я могу это сделать и я могу жить той, которая это делает/сделала" - ставился именно так. Когда учитель решает за меня. Берёт мои руки в свои и выставляет положение пальцев, играет моими руками. Дышит в асане со мной вместе, выстраивая мой ритм об своё тело. Мягким мурлычущим голосом укладывает в шавасану. Снимает боль моими руками, накрыв их своими и пропуская поток сразу через обоих. Учит меня писать программы, открываясь и показывая ход своих мыслей, проговаривая их вслух целиком и полностью прямо в процессе. Рисует моей рукой, смотрит моими глазами, настраивает меня как гитару. Садит меня на руки и даёт держаться за весло между своими руками. Укладывает на землю там, где я собралась ставить палатку, сам укладывается рядом и помогает почувствовать, насколько хорошо это место подходит при такой погоде. Собирает травку - и для так, чая, и для "а всё равно у нас аптечки нет и скорая сюда не доедет" - моими руками, носом, глазами и чутьём. Наносит обережные символы на хату моей рукой ("потому что я мужчина, я могу показать, но полноценно делать лучше женщине"). Усаживает в седло велосипеда и голосом регулирует наклон тела в повороте. Разжигает костёр под дождём моими руками, раздувая его моим дыханием. Выкладывает таро моими руками ("потому что я сама боюсь сильно, а значит и разложу криво"), а потом читает через меня. Раскладывает руками моё тело по поверхности воды, чтобы показать, что вода - держит. И можно ещё продолжать.... Если что - это разные люди:)

[shn.livejournal.com]

угу.. у меня личный опыт, а не аксиома, но я, по итогам нашего разговора, вижу, что не могу сформулировать, почему. нет терминов, нет достаточного понимания процесса
то есть я искренне пытался, но не, лыжи не едут
пока что остаюсь только в рамках своего опыта и жизни - я хочу рринимать решения, я хочу оставаться в границах. посмотрим)

угу...
спасибо, что делишься. это мне ценно

[shn.livejournal.com]

и по поводу последней формулировки - я уже запутался
в посте
"И имхо это одна из тех вещей, в которых нельзя отказывать вообще никому. Т.е. если кто-то говорит "мне плохо, я уже не соображаю, у меня такая-то ситуация, нужно срочно что-то решить, реши за меня" - отказывать нельзя."

то есть ты предлагаешь этическое правило, по которому допустим ко мне подходит, допустим, на улице незнакомый человек. и говорит "реши за меня". и я не должен отказывать
то есть им в данный момент руководит хтонь - болезнь, психоз, усталость, что там еще - и любое мое решение за него будет лучше, чем победа хтони, просто потому, что я разумен?

в принципе для меня это в чем-то звучит даже логично. потому что вот чувак допустим осознает, что его щас захватила хтонь, а мы все люди и противостоим хаосу как можем

и, допустим, я принял решение за него. он говорит - "мне плохо, реши за меня, подписывать мне этот договор или нет, нужно срочно!"
допустим я решаю
он очухивается, имеет дело с последствиями моего решения. ему допустим норм
я же остаюсь с куском непонятно чего вообще. мне доверился чувак - в качестве кого? ждет ли он и дальше решений от меня? вдруг он психически болен? что я буду делать, если его спросят - кто заставил тебя это подписать - и он укажет на меня?
то есть может ему-то и ничего
а гмм мне как-то очень странно. я не хочу иметь с этим дело. и такой обязанности на себя не возьму даже с близкими, где я примерно в курсе, что ему нужно и какая у него ситуация
близкого я за шкирку потащу спать и пить успокоительное и дождусь пока решалка к нему вернется, ничего там не загремит

ну фактически я в ситуации "реши за меня подписывать ли мне договор" с незнакомым человеком не был, да
был с другом в ситуации "реши куда пойдем пить пиво". опыт по этому вопросу описал выше, да

и был в других ситуациях. когда звучала _высказанная словами просьба_
"скажи, что мне делать сейчас, и я сделаю"
говорил, чувак делал. все норм
и с другой стороны был. ну скорее да, в контексте гадания, но и близости иногда тоже. говорил "скажи, и я сделаю как ты скажешь". ну норм
это, мне кажется, другое, допустимое состояние границ. нормальная ситуативная иерархия
и с общественной точки зрения часто нормальная, и с личной

[lomelind.livejournal.com]

то есть ты предлагаешь этическое правило, по которому допустим ко мне подходит, допустим, на улице незнакомый человек. и говорит "реши за меня". и я не должен отказывать
то есть им в данный момент руководит хтонь - болезнь, психоз, усталость, что там еще - и любое мое решение за него будет лучше, чем победа хтони, просто потому, что я разумен?

Да, именно так.

я же остаюсь с куском непонятно чего вообще. мне доверился чувак - в качестве кого?

чувак - в качестве того, кого сейчас захватит хтонь, если ещё не. ты - в качестве того, кто сейчас хоть сколько-то разумен, и хоть сколько-то в контакте с реальностью. По принципу "в стране слепых и кривой - король".

ждет ли он и дальше решений от меня?

в моём понимании - нет, если не договорились об ином, и если ситуация так или иначе завершена. Но мне случалось встречать и тех, кто ждал дальше.

вдруг он психически болен?

А какая собственно разница? В смысле - я не понимаю, что это вообще может менять во всём раскладе, кроме разве что технической невозможности подписать договор.

что я буду делать, если его спросят - кто заставил тебя это подписать - и он укажет на меня?

Ну во первых "заставил" и "посоветовал" - есть разница. Ты ему пистолет к виску не приставлял, не запугивал, и т.д.
Посоветовал = принял решение за него (подписать договор)
Заставил = сломал его собственное принятое решение (он решил не подписывать, а тут пришёл ты и сделал так, чтобы подписал).

А так - честно скажешь, что он тебя спросил, ты ему в силу своего понимания ответил, что лучше поступить вот так, консультацией это не является, поскольку денег ты с него не брал и никакого документа вы не составляли.

Кажется, поймала мысль за хвост.
У меня впечатление, что ты сравниваешь две ситуации: "человек сам принял решение, все последствия его, вроде всё правильно" и "я принял решение за человека, с последствиями непонятно как".
Я же сравниваю ситуации "я принял решение за человека, может быть, помог ему" и "хтонь приняла решение за человека, ситуация человека стала хуже, чем была бы, если бы в этой точке вообще никто никакого решения не принимал".

Мне это похоже на базовую настройку от навыков про "лечить человека в чистом поле двумя руками и тем, что на месте найдёшь". Одно дело, если в шаговой доступности есть врач, которому можно сгрузить, ну или скорая помощь. Тогда действительно, лучше не вмешиваться, потому что есть риск навредить, и есть риск понести за это ответственность, хотя бы и перед собой. И совсем другое - если врача нет и не будет, скорая будет "ну может через неделю будут деньги на бензин, тогда и приедем", а без хоть какой-то помощи человек загнётся гарантированно. Тогда любое вмешательство - это шанс, которого иначе не было бы. Некуда навредить ещё больше даже самыми кривыми руками, потому что всё уже плохо.

У меня ещё личные настройки могут быть сдвинуты. Часть моего служения моему богу - быть его руками в таких ситуациях. Помогать тем, кому никто другой не поможет. Так что лично я должна спросившему всяко больше, чем первый встречный:) Особенно на запрос уровня "встань между мной и моим безумием".

А вот под конец я немного запуталась.
Чем отличается "реши за меня, подписывать ли мне договор" и "скажи, что мне делать сейчас, и я сделаю"? Мне первое звучит как частный случай второго.

Про "подписывать ли мне договор" я была:) С обеих сторон.

Когда подписывала я - очень жалею, что не пришло в голову показать это хоть кому-то, и спросить хотя бы "здесь точно всё ок, или есть наёбка?". Сейчас я уже знаю, что можно прийти к юристу на консультацию, заплатить оговоренную сумму и получить ответ на такой вопрос, но в моём раскладе хватило бы и просто человека, который выспался и при мозгах.

Когда меня спрашивали - я начинала с выяснения, насколько срочно нужно ответить, и если срочно, то почему. Пока что один раз свелось к "не нужно это подписывать, вот и вот наёбка, а срочность это наверное специально, чтоб не заметил", а все остальные к тому, что "ты поешь, поспи, а я подумаю", и я даже честно думала и принимала решение, только к тому моменту, как деятель мог бы спросить второй раз, он уже сам был в состоянии решить.

[shn.livejournal.com]

гм... от идеи "посоветовал - значит принял решение за него" у меня взрывается моск. я понял, для тебя это так, для меня посоветовал - значит дал информацию
то есть это расхождение в терминах мне видится ключевым моментом, и я не вижу как тут прийти к общему мнению
но и не нужно, думаю
моя позиция прежняя - в ситуациях слабости надо принимать решение самому, пока можешь, до самого конца. это поможет выйти из ситуации
но я понимаю решение как волевое действие, а не как послушаться совета другого

гм. нет, я не знаю, чем отличается. не знаю как подступиться
у человека есть личность, ее границы, ее воля. решение - внутри границ. предложить другому решить - передать ему себя. абсолютно вне границ
не знаю, да

юристы полезные)

[lomelind.livejournal.com]

Ну, теоретически можно заморочиться ещё на сколько-то километровых комментариев и проверить все расхождения в терминологии, договориться что каким словом называть и т.д. Практически тоже подозреваю, что это не нужно, по крайней мере с учётом отсутствия у нас с тобой общих дел или взаимодействия более плотного, чем "я тебя вижу", по крайней мере в явном слое мира.

Насчёт твоей позиции. Пока ты её применяешь к себе и не пытаешься применить ко мне (т.е. прийти ко мне в момент моей слабости и пинать по больному, чтоб я непременно принимала решения сама) - я даже могу согласиться. Просто потому что вдруг тебе надо именно туда, это тебе виднее.

Пожалуй, я ещё зацеплюсь за "пока можешь". Если туда внести ещё страховку от "мне кажется, что я могу, но на деле меня уже несёт", то пожалуй соглашусь почти везде.

[shn.livejournal.com]

мне было интересно поговорить с тобой. спасибо

моей целью было не твое согласие с тем, как мне жить, а высказывание позиции, которую я считаю более полезной и правильной для всех. твое дело считать иначе. пока ты не пытаешься заставить меня быть должным любому человеку с остановки принимать за него решение

дело не в этом, дело в ценности субъектности другого и понимания, что именно от этой субъектности растет личность и возможно восстановление личности, всегда, неважно, насколько он болен и слаб. но это я по сотому кругу и повторяться действительно не стану

[zhuravkov.livejournal.com]

такому учат не школьников, а космонавтов.
есть мнение, что если такому учит в школе, то это расслаблять будет, и на это много что списывать можно будет.

[lomelind.livejournal.com]

Про космонавтов - это ты думаешь, или точно знаешь?
Если точно - то где бы почитать, чему ещё их учат, из таких вот базовых штук? И как их этому учат.

Насчёт "расслаблять будет" - ещё вопрос, плохо ли это. И будет ли, кстати, ведь часть работающего навыка - как раз различать ситуации, когда ты сам ещё можешь подумать и решить, а когда уже нет. И если ещё сам можешь, то мотиваторов сделать самому имхо догхыра.

[zhuravkov.livejournal.com]

от отца слышал. заставляют решать сложные задачи в условиях сильного дискомфорта, и учат принимать решения об уровне собственной компетенции в зависимости от давления внешних условий. могу уточнить при случае.

расслаблять - это подсказывать отмазку. типа, я не дурак, а мне просто этот предмет трудно дается :)

[lomelind.livejournal.com]

Если расспросишь с подробностями - мне интересно.

А при чём тут эта отмазка?

У меня другая конструкция собирается.

У нас на информатике можно было самому писать программу, и получить за неё честную оценку. А можно было взять у друга (с его ведома и с его пояснениями), сдать, объяснить как работает, честно сказать что взял у друга, и получить оценку на балл ниже. Если выбор между "получить 2 за то, что я в таком состоянии наваяю, или получить 4 за то, что я возьму у друга" - то взять у друга логично и правильно. Были те, кто так постоянно делал, получали 4-3 (в зависимости от того, как разобрались), и всё было хорошо.

И кстати, знать что "в этой сфере я дурак, так что лучше спрошу специалиста и сделаю как он сказал" - ооооочень ценный навык во взрослой жизни. Особенно если в комбинации с ним идёт "как распознать годного специалиста, если в предмете я не понимаю".

[zhuravkov.livejournal.com]

поощряет пути наименьшего сопротивления, узаконивает их. для некоторых людей это может быть конкретно вредно. это минус.
а в остальном - нужный навык. безусловно.

[lomelind.livejournal.com]

Почему вредно-то?

Если это направление, эта сфера человеку нужны - у него есть внутренняя мотивация.
Если не нужны - то путь наименьшего сопротивления это как раз идеальное решение.

А если человеку ничего не нужно и внутренней мотивации ни на что нет, то он не учится в школе, а лечится в соответствующем заведении.

[zhuravkov.livejournal.com]

есть очень много колеблющихся, ни то ни се. их подтолкнет к плохому.

[lomelind.livejournal.com]

Ээээ
к чему конкретно подтолкнёт?
Что именно ты считаешь плохим в такой ситуации?