знал и не сказал

[lomelind]

Одна из вещей, которые я не приемлю в исполнении своих - это "знал и не сказал"
Знал - не только "некую инфу", но и тот факт что она нужна в данном случае, это не про телепатию ниразу

И сделавший так больше одного раза - перестаёт быть своим (и перестаёт считаться человеком, существом чьи права и потребности надо учитывать).
Примеры, чтобы было понятнее.

Преподаватель даёт девушке конспект тех лекций, которые должен был вычитать но пар не было по политическим причинам. Девушка ксерит себе и отдаёт оригинал преподу. Но одногруппникам - не говорит даже о том что такой конспект вообще был. А на экзамене это становится сюрпризом для всех.

Существо, услышавшее оповещение что "сегодня стираю я, вотпрямщас" (это нужно для того, чтобы если вдруг кому-то срочно то не мешаться) - и промолчавшее о плановом отключении электричества (привет стиральная машинка), хотя объявление об этом читало и даже продумало куда пойдёт сериал смотреть.

Существо, услышавшее "я иду в аптеку, чего купить тебе" и промолчавшее - но выдавшее просьбу срочно-срочно сбегать за нужным-нужным-но-закончившимся - ровно через час после возвращения.

Существо, знающее что троллейбус изменил маршрут, знающее где я была пока это происходило и что вероятность что я в курсе - стремится к нолю, услышавшее что "собираюсь поехать туда-то на этом троллейбусе" и не сказавшее в ответ что он больше туда не ходит.

И т.д.
Причём масштаб проблемы даже не важен. Важно отношение к информации.



АПД. Всё вышеперечисленное - про ситуацию когда коммуникация вообще есть. Гоняться за мной специально чтобы сказать, да ещё и самому вспомнить - не требуется. Требуется - или включиться в разговор по полной, или внятно обозначить свою неспособность к этому. Исключение - ситуация получения информации "на группу" - тут уж действительно нужно донести её до каждого (пример с конспектом)

Comments

[argenlant.livejournal.com]

варианты, когда существу не было ресурса, чтобы знание применить к реальности, сюда относятся?

[lomelind.livejournal.com]

А вот сложно. В принципе если с существом что-то очень не в порядке, то к нему совсем другие требования - но тогда и большую часть "прав" этого существа можно игнорировать.
что-то из серии что если дитё больное то в школу оно не пойдёт, и врач ему вызван будет, и лекарства будут дадены, и за ручку подержу, но на его желание пойти погулять/купить новую игрушку вотпрямщас/пить из красной чашки (если её нет под рукой) мне будет уже наплевать

и ещё пожалуй важно как существо потом отнесётся к содеянному. Одно дело если "извини, был усталый, не сообразил", и совсем другое если "а с какой это радости я должен с тобой информацией делиться"

[argenlant.livejournal.com]

вот ты знаешь, если существо ничего от тебя не хочет, но при этом по тяжелому состоянию чего-то не учло и не сказало, то "права" игнорировать можно далеко не все, например право на защиту своих границ у существа останется

и да, есть информация, которую просили не распространять, хотя факт наличия информации тебе стал известен случайно... вот в этом случае чего делать будем?

[lomelind.livejournal.com]

я где-то говорила про "все"?
и при чём тут вообще тема границ?

просили не распространять - оно вообще-то святое. Но опять же показательной будет реакция на вопрос при разборе "почему такое и такое не сказал". "потому что просили не" - ок, "а с какой стати я должен" - не ок

[argenlant.livejournal.com]

а вариант "а я должен был?" и удивление?

[lomelind.livejournal.com]

первый раз можно и разобрать и объяснить почему должен
если существо из ценных / тормозящих, то можно ещё 1-2 раза
если упирается рогом и пытается объяснить что не должен - нафиг с пляжа на ту дистанцию, где я уже не буду оглядываться на хвосты существа и учитывать их

[lelaya.livejournal.com]

А вариант "не допер"? В голову не пришло, думал о другом, не связал один факт со вторым фактом?

[lomelind.livejournal.com]

а в зависимости от реакции на вопрос после (эмоционально окрашенный) и готовность вкладываться в ликвидацию последствий

[ingadar.livejournal.com]

М, есть одна большая проблема - это трудно, это действительно довольно трудно, особенно в ситуациях расхода ресурса (в т.ч. сессии и рабочей запарки) постоянно держать в голове актуальные потребности и проблемы другого человека. Увы, оно так. Да, человек вправе в данный момент не сообразить, что именно этот троллейбус изменил маршрут, а анальгин или там пластырь могут понадобится внезапно и закончиться тоже... Потому что емкость головы конечна и занята в данный момент другим. Более того - и взлететь на предъявленную претензию тоже. А э требование к самым своим "держи постоянно в своей голове еще и меня" - оно несколько странно.
И честно говоря, из данной своей ситуации, могу и очень разрушительно взлететь на предъявление мне претензии: а что ж ты мне не сказал.
Второй вопрос - что у меня нет настолько своих, к которым я с этой претензией пойду. Потому что о целости моей территории и качестве моей жизни, увы, обязан заботиться один разумный - и это я сам;) По крайней мере пока я дееспособный разумный.

[lomelind.livejournal.com]

Я не про "держать в голове" - я про в принципе включать в процессе коммуникации с другим этого самого другого в голову. Услышать что он фактически сказал, приложить это к своему пониманию реальности, и ответить. Не "раз я не помню что надо в аптеке то значит ничего не надо" - а оторвать седалище от дивана и заглянуть в аптечку. Не "ну куда-то едет и фиг с ним" а "это ж он наверное будет вот так ехать... стоп, а так не получится".

И про учёт наличия других в принципе в общих раскладах (это про конспект:))

И хорошо что мы с тобой в реале вряд ли умудримся настолько пересечься чтобы оно важно было:)

[gaellio.livejournal.com]

извините, что встреваю но...
вам не приходило в голову, что тот самый свой может быть уверен, что вы имеете ту же информацию, что и он?
девушка могла быть уверена, что это не одна она взяла конспект
друг мог подумать, что вы точно так же, как и он прочитали объявление об отключении электричества
человеку на момент из аптечки _действительно_ было ничего не надо

что другой держит вас в голове... как такого же осведомленного как он.

Ну и... вы действительно считаете, что ваши "свои" обязаны все время держать в голове все ваши потребности и за вас знать: вы осведомлены в чем-то или нет. __до__ того, как вы скажете.

[lomelind.livejournal.com]

*слегка устало*
приходило
поэтому - не "строго один раз"
и поэтому же - реакция на дальнейший разбор будет важна
И поэтому же - ещё раз подчёркиваю - в основном речь идёт либо о явным образом совместных ситуациях, либо о ситуации прямой коммуникации. Не ВСПОМНИТЬ независимо, не ДЕРЖАТЬ В ГОЛОВЕ ПОСТОЯННО - а ОТРЕАГИРОВАТЬ на мои слова ИЗ ВСЕЙ ДОСТУПНОЙ ИНФОРМАЦИИ а не только из сиюсекундного.

И да, лучше лишний раз сказать спорно-очевидное чем не сказать нужного. В том числе и потому что оно может быть напоминанием.

[gaellio.livejournal.com]

ну в общем и еще один момент, это конечно сказали до меня выше, но...
своих в общем-то обязанность постоянно держать в голове чужие потребности и еще и разгребать косяки, которые человек сам себе устроил (например - до самой сессии не озаботился спросить про конспект, не прочитал объявление об электричестве, не спросил про троллейбусный маршрут) может задалбывать?

И, извините еще раз, а э... откуда вы предлагаете оному своему знать, что вам это что-то нужное? Понимаете, далеко не всем нравится партнера по общению считать несмылшеным ребенком, неспособным о себе позаботиться. Взять конспекты, проверить аптечку, прочитать объявление. И далеко не всем приятно, когда партнер постоянно изображает из себя капитана Очевидность. Постоянные напоминания тоже утомляют.

ну и... чтобы уж разом. Вот это
"В принципе если с существом что-то очень не в порядке, то к нему совсем другие требования - но тогда и большую часть "прав" этого существа можно игнорировать."

то есть для вас такое отношение со стороны другого взрослого разумного человека - это нормально? И такое отношение к другому взрослому разумному человеку? Да?

[ingadar.livejournal.com]

прошу прощения, если приведенный пример реальная жизненная ситуация (про аптеку)

но вот тут я наступил на колдоебину. включение другого в голову в процессе коммуникации кажется все-таки должно быть процессом взаимным. Возможно я понимаю не так, но в приведенном примере я вижу, что действия одного в срок желания другого сходить в аптеку внезапно объявляются менее важными (оторвать седалище от дивана по мне весьма однозначная оценка ситуации) и э мягко говоря не та позиция, на которую в общение хочется включаться.

[lomelind.livejournal.com]

ну почему, почему никто не хочет различать "постоянно держать в голове" и "подгрузить файлы в голову при коммуникации"? *смайлик головой об стенку*

насчёт сам себе устроил - в том-то и дело что не сам. А при помощи близкого, на которого рассчитывали и который оказался не близким. Как бы так подоходчивее... Вот если пациент пришёл к врачу лечиться, врач про аллергию не спросил, а пациент про аллергию не сказал - кто виноват что пациент коньки отбросил? Неужели только сам пациент?

В описанных ситуациях - ну оно же очевидно что нужно. Очевидно что экзамен сдавать всей группе. Очевидно, что если спрашиваю про аптечку - то наверное ж не знаю что в ней. Очевидно, что если говорю вслух о намерении воспользоваться троллейбусом в таких-то целях - то наверное ж не знаю что это уже не возможно. И капитан очевидность с воспитательницей детского сада тут ни при чём, совершенно.

Если с существом что-то уже настолько не в порядке, что это надо учитывать - то оно в этой ситуации уже не взрослое и не разумное. По определению. И там уже по ситуации - но да, обращение если будет то именно как с младшим, который и за себя-то толком не отвечает.

[lomelind.livejournal.com]

Взаимным - да, не спорю.

Спасибо, кажется я не написала важный нюанс словами.
Всё это - про ситуацию когда коммуникация уже есть.
Вариант "извини, мне сейчас не до тебя/не до общения" - тоже годный, и тогда все перечисленные требования не применимы. Или - прямо сказать "не знаю" вместо заверения что ничего не нужно.

[gaellio.livejournal.com]

"Очевидно что экзамен сдавать всей группе. Очевидно, что если спрашиваю про аптечку - то наверное ж не знаю что в ней. Очевидно, что если говорю вслух о намерении воспользоваться троллейбусом в таких-то целях - то наверное ж не знаю что это уже не возможно."

Почему это должно быть очевидно?
Почему из вопроса "я иду в аптеку, чего купить тебе" должно быть очевидно, что вы не знаете что в аптечке?
Почему девушке, взявшей конспект себе должно быть очевидно, что никто больше его не только не взял, но и не возьмет?
Почему если человек хочет воспользоваться троллейбусом - то второму должно быть очевидна его неосведомленность?
Из чего она должна быть очевидна? Если не держать постоянно в голове потребности другого вместе с обязанностью ему эти потребности удовлетворять.

"Если с существом что-то уже настолько не в порядке, что это надо учитывать - то оно в этой ситуации уже не взрослое и не разумное. По определению. И там уже по ситуации - но да, обращение если будет то именно как с младшим, который и за себя-то толком не отвечает."

в свой адрес такое поведение вы тоже считаете нормальным? То есть если вас (ваши потребности, вашу возможноую неосведомленность) необходимо учитывать, то это дает другому право обращаться с вами как с несмышленым ребенком? Или только вам необходимость учитывать кондиции другого дает такое право?

[nothern-wind.livejournal.com]

Знаю, что у меня, например, есть разные режимы коммуникации.

Я, сидя по уши в математической задаче, вполне поддержу поверхностную беседу и запомню, что человек ушел в аптеку. Или что попросил меня о чем-то конкретном. Но подгружать что-либо про чужие потребности и цели не буду, у меня столько оперативки нет.
В беседе, когда все мое внимание отдано человеку, я легко это сделаю и про отключение электричества/троллейбус предупрежу.

Со стороны эти режимы различимы далеко не всегда. Сидеть по уши в задаче я могу и на кухне за чаем.

[lomelind.livejournal.com]

Потому что если бы я знала что находится в аптечке этого человека - я бы знала и ответ на свой вопрос
Потому что преподаватель ей давал конспект как представителю группы а не по её личной просьбе. Проговорив что "вот вам, кафедра алгебры, конспект по моему предмету"
Потому что второй отлично знает где первый провёл предыдущий месяц и насколько ему до троллейбуса было.
А вот это - уже базовая осведомлённость о ближнем. И вообще, взаимодействие с ближним (вдруг это неочевидно) отличается от взаимодействия с чужим-человеком-который-ничего-не-должен.

Когда у меня температура под 40 и я не соображаю что с меня хотят - да, именно как с ребёнком. Когда я не могу донести тяжёлую сумку и прошу помочь - то да, тот, кого прошу, вправе выбирать время для похода в магазин исходя из своих а не моих интересов. Когда я ушла в конспект и не реагирую адекватно на внешний мир - да, вывести за ручку из горящего дома, и не спросить какую именно куртку я хочу при этом надеть.

[gaellio.livejournal.com]

скрытые знания тем и осложняют общение, что очевидное для одного может быть вовсе не очевидным для другого. В том числе и скрытое знание о необходимости закладываться на скрытые знания этого самого другого и причинять этому другому добро без запроса

спасибо, вашу позицию я уяснила. На этом со своей стороны считаю коммуникацию завершенной. К счастью мы с вами врядли будем контактировать настолько близко, чтобы эта коммуникативная особенность была проявлена.

[argenlant.livejournal.com]

кстати, вот это самое "почему должен" может наступить на границы очень сильно

[lelaya.livejournal.com]

Эммм... А почему другой человек должен вкладываться в ликвидацию этих последствий? С тетрадкой с лекциями - это да ,тут всё очевидно. А вот про троллейбусный маршрут - не очевидно. было бы хорошо ,чтобы человек связал эти два факта. Но не обязан был . И никакой его ответственности я тут не вижу.

[lomelind.livejournal.com]

*устало*
не любой другой
близкий
которому доверяют и на основании этого доверия много плюшек дают
с которым под одной крышей живут или ценное делят
должен - потому что на него по дефолту можно положиться, иначе какой же это нагхыр близкий.

Потому что ему достаточно было сказать пару слов - и в общем-то от близкого ожидается что если я при нём буду делать лажу или выскажу намерение её делать то он хотя бы скажет вслух что это лажа. Так же как и я ему вслух скажу ежели за ним такое замечу.

ну вот как бы так чтоб дошло с первой а не с двадцатой итерации и не мне по голове....и чтоб не повторяться
для меня - нормально - когда близкий либо полностью кладёт себя в коммуникацию - целиком, и внимание, и подгрузку фактов из памяти - либо хотя бы внятно обозначает что он сейчас не в состоянии это проделать (и тогда из этого не в состоянии ещё набор следствий есть)

а если я не могу рассчитывать на ближних - то я от этого порчусь
поэтому - если некто хочет оставаться моим ближним - он должен вот так меня не подставлять или если так получилось что подставил - участвовать в разгрёбе последствий и прилагать усилия чтобы больше не

[lomelind.livejournal.com]

О, вот может так понятно.
Иногда бывает, что в туалете чисто случайно сзади юбку в трусы заправила. Особенно если в спешке, особенно если юбка соответствующей длины.
Так вот - если при этом кто-то из своих такое дело увидит и не скажет мне об этом, то я как минимум обижусь. Потому что нормально - подойти и сказать.