***

[lomelind]

Идея тотальной свободы приводит к безответственности и отказу в принципе закладываться на возможные последствия своих действий.

Если Вася понимает, что разосравшись с соседями он сможет запросто переехать в другой район и ничего на этом не потеряет - у Васи нет причин не сраться с соседями. И стоит появиться хоть одной причине для срача - срач состоится.

Если Петя понимает, что засрав лесную поляну, он сможет запросто поехать в следующий раз отдыхать куда-то ещё - у него нет причины собирать свой мусор и внимательно подходить к вопросу выбора места под кострище.

Если Коля понимает, что поругавшись с женой, он запросто разведётся с этой и найдёт другую - у него нет причины заботиться об отношениях с женой, да и о самой жене тоже.

Если всё это рассматривать ещё и не изолированно а в большой группе, то можно пронаблюдать и вовсе пиздец, именуемый трагедией общин.

Если Вася смотрит на своих соседей и понимает, что у них нет причин вести себя прилично по отношению к нему - он постарается первым на них наехать. Просто чтобы не наехали на него.

Если Петя смотрит на других отдыхающих и понимает, что у них тоже нет причины собирать мусор и аккуратно выбирать место для огня - у него появляется ещё одна причина свинячить: всё равно будет насвинякано, даже если он уберёт.

А в отношениях и вовсе непотребство расцветает на тему кто кого поимеет и больше ресурса захапает себе.

Во всё ещё недогрызенной мной книжке Остром про управление общим внятно показано на куче примеров, что такие заглюки связаны именно со свободой. А вот там, где появляется фактор "куда ж ты денешься с подводной лодки" - разумные как-то договариваются. Вынуждены.

Вот только как организовать эту самую подводную лодку, да ещё и так, чтобы попавшие в неё внутри её тоже приняли, а не принялись бороться за "реализацию своего права на свободу"?

Если тупо запретить разводы - то тот, кто уверен, что имеет право больше не жить с этим партнёром, скорее партнёра убьёт, или себя. Вместо того, чтобы искать способ уживаться. Это уже проверено блин практикой...

А вот как бы так, чтобы не тупо? Чтобы в практически любом случае, за исключением совсем уж запредельного, оставаться в неудобных отношениях и улучшать их - по ресурсу встало дешевле, чем пытаться из них сбежать.

Да, во избежание непоняток. Совсем уж запредельное - это когда речь идёт об угрозе жизни. Или когда один партнёр (и это не ребёнок) всё время жрёт, жрёт, жрёт второго, и выжратый ресурс тратит не на своё восстановление, а на достижения и внешние квесты, или пытается отдать кому-то ещё (муж отдаёт своей маме зарплату своей жены - увы, встречается и такое). А просто "партнёр ноет и депрессует, у меня об него настроение портится" - нет, вполне рабочая ситуация. Ну сядь и поплачь с ним вместе, с шансами обоих попустит.

Comments

[lomelind.livejournal.com]

*удивлённо*

я правильно тебя поняла, что у тебя внешние достижения оказываются именно _источником_ ресурса а не _ещё_одним_каналом_траты_ресурса_?

А если просто взять кусок про "пойти найти ресурса и принести в пару"...
Я тут внезапно боюсь. Что этот найденный ресурс будет не в пару принесён а потрачен на то, чтобы уменьшить зависимость от партнёра, увеличить дистанцию и развалить пару.
Спасибо, я знаю куда это понесу дальше.

[shn.livejournal.com]

ну конечно (не менее удивленно)

[lomelind.livejournal.com]

*офигевшая морда*

у меня получается так

достижение - это такая штука, когда Вася вложил какое-то количество ресурса в какой-то квест и получил оттуда признание, статус, восхищение.

Получил новую должность, сыграл концерт и теперь о нём во всех новостях пишут, попал во власть.

И все эти штуки требуют вкладывать ещё больше ресурса. Тратить больше времени на работу, тратить больше времени на подготовку к следующему концерту, тратить время на чем-там-депутаты-занимаются.

А ресурс - это когда ему грубо говоря денег дали. Или он сходил в спортзал и получил больше физических сил, или ещё что-то такое. Ну наворовал морковки с соседского огорода как крайний случай. (и что характерно - добытый ресурс даёт возможность тратить меньше ресурса вовне. Получил премию - можешь себе позволить пойти в отпуск и больше внимания уделить партнёру. Накачался как хотел - можешь себе позволить ходить в спортзал уже не каждый день, а раз или два в неделю, или на месяц забить на это дело).

Но обратной связи именно от социума - не получил. Ну забрал деньги, о том знает он, бухгалтер и начальник, и на том всё. Ну накачался, о том знает разве что тренер. Про морковку с соседского огорода и вовсе нехорошо получится если кто-то лишний узнает.

А значит и некому сказать "ты достиг". И некому выслушать "я достиг и на этом основании вы должны меня уважать".

[shn.livejournal.com]

ы
я гм натурально впервые вижу такую терминологию и даже не знаю, что ответить

ну гмм. достижения это же тоже ресурс. если у мужа нобелевка, то жена мужа, у которого нобелевка, тоже повышает свой статус. и уровень энергии в паре в целом выше
и если у жены диплом, и если муж писатель... это же все обогащает семью (тупо)

и гмм я не представляю себе таких ресурсов, на которые социум не дает отклика в виде уважения и признания. много денег - вызывает уважение, хорошее здоровье и накачанное тело - вызывает уважение и симпатию, да и хорошие отношения с партнером это тоже ресурс, и тоже социальный. в моем представлении есть единственный вид "асоциального" ресурса - это личная связь с высшим
потому что она личная, и именно потому, что в паре этим поделиться практически нельзя. если жена получила посвящение (термин условный, я не знаю, как еще сказать), а муж по карме еще не дорос, то тут ничего в пределах одной жизни не сделаешь

[lomelind.livejournal.com]

Ну вот здесь я могу косячить (вот, признала словами через рот).
просто сейчас у меня картинка - вот такая.

Давай на пальцах, если можешь.

Ну ок, муж получил нобелевку. У жены теперь есть статус "жена нобелевского лауреата". Как ей это поможет решить проблему "маленького ребёнка надо на руках носить, а сил физических уже никаких, нужны ещё одни руки, желательно не чужие"? Или если жена хочет больше секса, а мужу не до того?


Чтобы социум дал отклик на ресурс - нужно этот ресурс социуму предъявить. Я чую (но опять же, доказать не могу - зато в этом пункте уверена больше, чем в других), что от такого предъявления ресурс портится, не обязательно весь, но какая-то его часть.

Ну вот опять же на деньгах.
Если просто повысили зарплату - ну и ок, есть деньги, можно в заначку сложить или потратить на нужное.
Если повысили зарплату и объявили об этом всем - уже как-то неудобно ходить в драных джинсах и ездить на метро, и копеечной ручкой подписываться тоже как-то не того, нужно во всё это вложиться - упс, половины денег уже нету.

А вот про личную связь с высшим мне попадалось в разных источниках что если один в паре уже дорос, а второй ещё нет, и они продолжают оставаться парой - то "старший" замедляется, а "младший" растёт быстрее. Правда, дальше там всегда шло описание сложностей, с какими этой паре придётся столкнуться, и какие-то советы как это можно преодолевать.

У меня тут ещё ложится кусочек про "тех, кто в моей тени". Если жена получила посвящение, то она может сделать для своего мужа несколько больше, чем для первого попавшегося хрена с горы, именно за счёт того, что это - её муж.

[shn.livejournal.com]

я гмм не понимаю ни постановки проблемы, ни ее связи с исходным условием
поэтому не могу ответить
можешь переформулировать?

гмм...
и тут не понимаю
то есть я читал, что в бедных семьях принято неограниченное и не связанное с реальным количеством денег потребление, чтобы доказать свой статус
но в этом случае вроде бы доказывается как раз не реальный статус - реальный доказывать не надо. а что-то другое. я не знаю, что именно

агаа, возможно
я тут не знаю, да
мне на ум приходит типа идея про сиддхартху, который оставил жену и детей и свалил постигать то, что надо было постигнуть, но эта идея это лишь один из сюжетов, а не абсолютная истина
а в моем опыте, ну гмм. если вот у партнера какое-то личное превосходство, он, допустим, умнее - то я тоже умнею, но только если признаю, что он умнее, а я глупее. только так поток идет. если считать, что вот я тоже умный, только альтернативно, а он на самом деле не так уж и умен - в общем, заниматься обесцениванием - то ничо хорошего не получится...

[lomelind.livejournal.com]

Да, обесценивание и прерывание потока - это однозначно путь в ад.

Пробую переформулировать.

Точнее, добавить - пока переписываемся, кое-что поняла.

Вот допустим мой гипотетический муж получил премию в 100 долларов и принёс её в семью. Знаю я что с этим сделать? знаю, кучу способов знаю, от "купить зимние ботинки гипотетическому ребёнку" до "сходить вместе в ресторан порадоваться".

А вот допустим мой гипотетический муж приносит статус нобелевского лауреата. Ну ок. Знаю я что с этим сделать? А фиг, понятия не имею. Не умею я такого мамонта готовить. И есть не умею. Если я жена нобелевского лауреата - то что? Вариантов через "то я должна соответствовать (=вкладывать ресурс)" у меня масса, а где хоть какой-то ресурс для меня - не вижу.

Ну ок, допустим гипотетический муж возрадовался, что он теперь нобелевский лауреат, и этой радостью делится со мной. Будет ли это хотя бы равносильно тому ресурсу, который был слит на сторону во имя такого достижения? Боюсь, что нет, потому что работают на такой результат годами, а радуются - хорошо, если месяц. Успокоится ли муж на достигнутом или захочет продолжить исследования (= сливать ресурс на сторону сейчас во имя каких-то грядущих достижений)? Боюсь, захочет продолжить исследования.

Возможно, я тут чего-то не вижу.

Про потребление и статус. Немножко не это.
Из личного опыта.

Мать сидела в декрете с мелким, отец работал в банке. Денег было мало. Но сэкономить на одежде для отца (не "просто костюм", а костюм, годный для начальника отдела), на парикмахере для него же, на парфюме для него же - не вариант было, уволят. Хотя на еде экономить уже приходилось.

А когда мать вышла на работу преподавателем, то и на её внешнем виде экономить тоже нельзя стало. Причём это не только одежда, а и стоматолог тот же. И аргументация ровно та же: будешь плохо выглядеть - уволят.

И знаешь, я бы предпочла чтобы у родителей была менее пафосная работа, пусть даже с зарплатой немного меньше, но без необходимости соответствовать и вкладываться в это. Как-то я даже считала разные варианты, начиная от дворника. И у меня получалось, что чистый заработок во многих раскладах был бы больше.

[lomelind.livejournal.com]

Ещё прикинула.
Вариант "гипотетический муж стал нобелевским лауреатом" для меня не пиздец только в одном варианте: если мы всё это время работали вместе.
Статус соавтора мне не нужен. А вот все те часы и годы совместной работы над проектом - неважно каким, важно что совместной - вполне себе ресурс, и его может быть достаточно, чтобы уже не переживать по поводу статуса лауреата, если мужу он зачем-то понадобился.

[shn.livejournal.com]

агаа
понимаю, на самом деле
мне тоже было бы важно, чтобы работали вместе
или если он работает над своей нобелевкой, а я над своей - тоже неплохо:) чуть сложнее, но неплохо
а вот если он работает над нобелевкой, а я каждую секунду чувствую свою ущербность, ничего не делаю и только дома полы мою - как-то не очень
но хрена я в такой ситуации окажусь?
ну ясно, что в такой ситуации оказываются из-за детей, но тут я только теоретически могу сказать, что ы. да, женщины пока что тратят на детей больше ресурса, чем мужчины, и пока что эти траты не престижны в глазах общества по сравнению с карьерой и так далее
но эта тенденция не всегда будет такой

[lomelind.livejournal.com]

Про тебя ничего говорить здесь не хочу, тебе виднее.

Про меня - мне важен конкретно этот партнёр, и из этого такая ситуация тоже выводится запросто. Да в общем-то и любая другая из тех, на которую из каждого утюга летит совет "смени партнёра".

Более того, я в ней уже была (до встречи с вот этим партнёром, первая проба семейной жизни). Вход через низкий ресурсный уровень (к чему партнёр лапу приложил, агааа, самостоятельно так не просадишь) и понимание что если я полы не вымою то этого не сделает никто, а мне чистые полы важны и нужны.

[shn.livejournal.com]

ну к сожалению да, чистые полы важнее тому, кто моет
это печально

я глубоко убежден, что партнерами вообще могут быть только те, кто может или хотя бы хочет обеспечивать свои потребности самостоятельно, в первую очередь эмоциональные

[lomelind.livejournal.com]

Вот знаешь, сейчас я слушаю курс для евреек, строящих семью.
И там сколько-то раз всплывает - что свои потребности, в том числе и эмоциональные, ни один человек не может полностью самостоятельно обеспечить по определению. Потому что вот таким его сотворили. Специально таким, там ещё длинное обоснование есть зачем.

И мне эта позиция ближе. Безотносительно отношения к еврейскому богу.

Я бы скорее как раз наоборот ставила акцент на "может или хотя бы хочет обеспечивать потребности партнёра". Не "вообще все", а "хоть какие-то".

[shn.livejournal.com]

ну, и традиционное еврейское общество построено в расчете на то, что потребности обеспечиваются друг другом
а современное общество уже другое. здесь не так...

ну так понятно, какое же это партнерство, если не может и не хочет

[shn.livejournal.com]

(еще подумал) традиционное общество тем и отличается, что между человеком и Тенью (в юнгианском смысле, но я понимаю это более расширенно, как мир духов и хтонь вообще) всегда стоит кто-то другой, обязательно. на этом и строится общество

потом традиционное общество стало секулярно-религиозным, и кто-то обязательно стоял между человеком и Тенью только в особых случаях, где ткань реальности неплотная - при рождении-крещении, брак, смерть. во всех остальных случаях - просто быт, просто работа, - этого уже по умолчанию не было. в то время как в традиционном обществе вообще на все был обережный ритуал, связь и защита своих

а сейчас и того нет

[lomelind.livejournal.com]

А вот получается интереснее схема.

По еврейской модели, изложенной в этом цикле уроков, творец хочет, чтобы люди со своей тенью познакомились и разобрались, для этого и посылает их жить.
Чтобы это было удобнее делать, каждому дают зеркало - партнёра, который видит не только тебя, а тебя с твоей тенью в комплекте, и показывает это всё тебе.
Но явно же захочется от такого зеркала сбежать или разбить его. Чтобы такого не случалось, комплектом идёт зависимость и привязанность - не от функции "отражать" а от конкретного живого существа. Потребность обрести целостность именно в паре. Достаточно сильная, чтобы удержать вместе, и чтобы дать смелость таки посмотреть в это самое зеркало.

А Тень в твоём варианте - это та, которая уже одна на всех, а не у каждого своя?
тогда ага, посредники закончились:)
Вот только и партнёр тоже - не такой посредник, как по мне. А иногда маяк (куда и зачем выныривать), иногда напарник, иногда и проводник, думаю ещё 100500 вариантов работы в команде есть:)

[shn.livejournal.com]

уточнение клевое. угуу, не захочется
да и в христианстве эта идея есть, про "носите бремена друг друга" и прочее, не расскажу подробнее, да и нашол где..

скорее - раньше была одна на всех, теперь есть еще и у каждого своя. выделилась как бы из темного океана, обособились
и закончились, угуу
теперь другие нужны
или вообще без них
имхо, даже большей частью без них

[shn.livejournal.com]

не знаю, что:) то есть на уровне бытовых подробностей действительно не знаю
ну, гипотетически
а) он получил нобелевку, значит, он ученый, он много лет занимается наукой. ну или писатель, но возьмем науку. наука - это хорошо. это в определенном смысле в определенных кругах и ценно, и престижно. он занимается ей увлеченно - иначе бы не дошел до нобелевки. а если у человека есть увлекающее его занятие, к тому же представляющее для общества ценность (а наука, я считаю, ценность представляет) - это сила. это ресурс
значит, общество уважает моего партнера и кусочек от этого уважения перепадает мне. но главное не это, кусочек все-таки небольшой - а главное, мой личный восторг от сопричастности, что мой партнер такой клевый. для меня это источник ресурса
б) если он ученый, то он член научного сообщества. научное сообщество это связи, а связи это ресурс. тусовки. конференции, гранты. опять же, интересно. что-то от этого перепадает и мне
г) нобелевка это кхм денежная премия, а бабло - это хорошо!
сорри мой примитивизм

ну не знаю. если у моего партнера опубликуют книгу - я очень обрадуюсь. если он, пока пишет книгу, не будет заниматься со мной сексом - да, так бывает, ок. ресурс внимания конечен, творчество требует многого, я понимаю ценность творчества и не считаю ценность секса выше
про детей не знаю
а если я не радуюсь достижениям партнера и для меня это не ресурс, то как-то мы и не партнеры, походу
то есть ну если для меня мои вложения не равносильны полученной отдаче, так ы. мне надо, если меня это не устраивает, перестать делать вложения, вот и все

про родителей я понимаю немного, наверно
хотя у меня отец работал на престижных руководящих должностях и никогда не вкладывался, чтобы "соответствовать". не было такого, не делал он этого. он покупал и покупает себе одежду, только когда последняя уже заканчивается. он на себя вообще ничего лишнего никогда не потратил
значит, можно и так
все его принимали и принимают и в старом костюме, и вообще не в костюме. за профессионализм, а не за имитацию статуса
то есть "купить костюм" это имитация. быть крутым специалистом - это реальный статус
и ничего. никто никогда ниоткуда его не уволил за не тот костюм. никто не умирает от ужаса, когда он носит годами старый портфель и пишет непрестижной ручкой
да, возможно, если бы он вложился в свой имидж, он бы мог сменить свой круг общения на какой-то другой. но у меня нет уверенности, что круг общения, в котором нечем заняться, кроме как смотреть, кто какой ручкой пишет - чем-то лучше
другой вопрос, что, может, было бы лучше, если бы он мог вкладываться в себя больше. в хорошем смысле. покупать дорогие вещи потому, что они лучше, например. но он не может, воспитали так. все в семью, все другим, все ради детей

[lomelind.livejournal.com]

>> мой личный восторг от сопричастности, что мой партнер такой клевый. для меня это источник ресурса

в моём понимании и по личному опыту чтобы такое стало возможно - нужны не только мои действия, но и партнёра тоже. Чтобы вот тут не было стенки, чтобы не было его отдельности в этом месте. Тогда да, тогда этот квест не будет сливом на сторону - потому что изнутри пары это будет про "мы пишем нобелевку" а не про "я пишу нобелевку а ты ну пойди займись чем-то чтоб мне не мешать".

И ещё тут наверное важно, что такое "клёвый".
Вот для меня "имеет диплом", "имеет нобелевку" - сюда не ложится.
Учёный-исследователь, качественно вкладывающийся в _процесс_ - да, вот только это уже не с социумом диалог, а с миром, с тем, что исследует, возможно с другими такими же.
Сделал открытие - круто. Получил диплом, что сделал открытие - ну, бумажка, красивая, на стенку повесить, но нифига не круто.

А главный ресурс для меня всё равно внимание партнёра ко мне или к неважно чему но совместно и одновременно со мной. А всё, что этому мешает - получается, вложения _моего_ ресурса куда-то ещё. Партнёр пишет книжку вместо того чтобы говорить со мной - он вкладывает в книжку _мой_ ресурс. И я пока не знаю эффективного способа прекратить эти вложения. Запретить писать книжку без меня - явно портит пространство внутри отношений, особенно если эта книжка партнёру и правда важна.

И да, если я хреновый соавтор, то общая книжка будет хуже или медленнее, чем если бы писал он один. Но ресурса в таком варианте будет больше! А к десятой книжке я уже научусь быть не хреновым соавтором:)

Про костюм интересно. Попробую запомнить что и так бывает. А то и при случае швырнуть в тех, кто мне читает лекции про "надень шпильки и мини-юбку, а то об тебя так и будут ноги вытирать".

[lomelind.livejournal.com]

Слушай, дошло
спасибо!!!!

не только партнёр может в этом месте ставить стенку
я тоже могу
стенку через которую не идёт поток и даже если есть ресурс - я не могу его взять.

и со своей-то я точно могу что-то сделать.

[shn.livejournal.com]

агаа, все так:)

[shn.livejournal.com]

ну, да. есть разница, действительно, между переключением внимания и стенкой

а ты в такой ситуации, если партнер поставит стенку, что будешь делать?
ну то есть, вот по твоему правилу, отношения прекращать нельзя. и вот партнер демонстрирует неуважение. что можно сделать?

[lomelind.livejournal.com]

Что вообще можно сделать - не знаю. Мне бы кто рассказал.

Что я делаю - ты видишь.
Ещё один ответ - умереть - но на это меня не хватило. Мне стыдно, что не хватило. Может, ещё хватит, или мир поможет.

[shn.livejournal.com]

ыхх, угу
понял
я просто к тому, что не вписать ли это в список "вот в таком случае разорвать отношения можно"? можно, когда угроза жизни, и можно, когда угроза достоинству? ведь все-таки игнор партнера, отъем у него ресурса, трата его на сторону, это в большей степени демонстрация неуважения, чем все остальное

[lomelind.livejournal.com]

Пожалуй в этом месте я внятно не отвечу.

Потому что достоинство и уважение у меня триггеры. Причём с обеих блин сторон: и когда из меня пытаются достать уважение - а я не просто не умею, а знаю, что сейчас его рвать с кусками живой меня будут - и когда меня пытаются уважать (на самом деле не меня а куклу благопристойную, которая точно не я, но которую из меня сделать хотят)

[shn.livejournal.com]

агаа, я понимаю, почему это понятие может иметь негативные коннотации...

[shn.livejournal.com]

гмм, а нету у тебя в картине мира символической смерти? как перехода? ну бывает такое, смерть случается. помер, откопался и дальше пошел...
(потому что я, в принципе, все свои разрывы с партнерами по такой схеме переживаю. он ушел, унес с собой кусочег или всю жизнь, я ложусь помираю, потом воскресаю, ну бывает... когда-нибудь и с этим миром, землей и солнцем так придется расстаться)

[lomelind.livejournal.com]

Вот у меня как-то иначе оно. Смерть отдельно, переход отдельно, и эти сущности в одну кучку не собираются.

Понимаешь, кто бы ни воскрес - это уже не я буду. И я не хочу иметь ничего общего с таким существом. Вплоть до желания самой убить при малейшем намёке на возможность.

[shn.livejournal.com]

как интересно, м-даа...