Прочитано

[lomelind]

на этот раз только одна книжка. Потому что читаю длинную серию:) И она мне нравится:)
Из фильмов - потихоньку смотрю всё того же отца Брауна

Александр Орлов Джедайские техники конструктивного общения

Очень разочарована.
Неплохие штуки в книге есть - но я ожидала совсем другого.

Автор рассматривает не "конструктивное общение везде и в любой ситуации" - а очень узкую предметную область. В которой как оказалось (саму область знаю плохо, так что опираюсь только на книгу) дочерта специфических пресуппозиций. И хуже всего, что они само собой разумеются а не названы внятно.

Вначале автор делит общение на два вида: с общим будущим и без общего будущего.
То есть одно дело если тебе с этим человеком и дальше работать, и совсем другое, если вы встретились, провзаимодействовали, разошлись, и тебе плевать если через пять минут тот человек решит, что ты мудак - своих целей ты уже добился.

Дальше автор рассматривает только общение с общим будущим.

Сразу выпадает куча интересующих меня кейсов типа "бабка докопалась в транспорте", "как заставить человека-функцию сделать свою работу", "как пообщаться с продавцом неведомой фигни или экспертом и не быть обманутой". Об этом всём в книге речи нет.

Вот это ограничение - по факту единственное внятно обозначенное. Остальные вычленяются по тексту.

В тексте речь идёт о деловых отношениях, причём в рамках достаточно большой компании.
Пресуппозиции:
- взаимный ранг собеседников известен (кто начальник, кто подчинённый, или может быть кто-то заказчик а кто-то исполнитель)
- над ними есть Большой Босс и к его авторитету можно апеллировать, а вот принимать значимые решения в одно рыло никто не может (не обязательно это живой человек, может быть и сущность)
- интересы Большого Босса важнее интересов собеседников

Ещё одна пресуппозиция, про которую я не могу сказать, относится ли она к деловому общению, но здесь она есть.
Если Вася хочет, чтобы Петя (не) делал А - то по определению (не) делать А - в интересах Пети, и работа Васи - найти способ донести это до Пети.
Варианты, когда Петя действует как раз в своих интересах, а Васе нужно, чтобы Петя поступился своими интересами ради Васи (или ради Большого Босса, неважно) - просто не рассматриваются. Вроде как такого не бывает и быть не может.

Если же попытаться перетащить алгоритмы напрямую в жизнь - то они либо не перетаскиваются, либо не дают нужных результатов.
Так, ответа на "как мне сделать так чтобы мой собеседник в инете сделал как я хочу а не как он хочет" - здесь нет. Раз я ему не начальник и не могу ни дать плюшку ни пригрозить морковкой сзади - упс, алгоритм не заполняется.
Ответа на "как мне сделать так чтобы бабушка вот в этом месте перестала делать шкоду" - здесь нет. Потому что в примерах подчинённый согласен с тем, что начальник вправе выдавать ему плюшки и угрожать морковкой сзади, а бабушка с этим не согласна (и в книжке не предложено алгоритма как её переубедить).

А попытка прикинуть как я бы отреагировала на предложенный алгоритм и вовсе показывает что на мне он контрпродуктивен будет.
Так, если гипотетический начальник мне скажет "ты же сама понимаешь что если ты вот такое и такое делаешь, то я не смогу рекомендовать тебя на премию" - то он не получит от меня тех изменений поведения какие хочет. Он получит итальянскую забастовку или скандал.
Потому что по факту он мне говорит "я не на твоей стороне, я на стороне большого босса, и от его имени я намереваюсь сделать тебе плохо чтобы ты делала как я хочу". А человек, который не на моей стороне - не вправе рассчитывать на моё хорошее отношение и на то, что я сделаю даже то, на что подписывалась, в полном объёме.

Общий вывод: если в больших компаниях работают вот такие методы, как в книжке описано, то правильно мне большие компании не нравятся.

Хотя несколько интересных мыслей в книге я таки встретила.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: Литература (https://www.livejournal.com/category/literatura?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[lomelind.livejournal.com]

да

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Отлично

[alaric-.livejournal.com]

> Так, ответа на "как мне сделать так чтобы мой собеседник в инете сделал как я хочу а не как он хочет" - здесь нет.

Мне представляется, что (в нужной степени универсального) ответа на этот вопрос нет, ни в какой книжке его быть не может и, наверное, это замечательно. Ты бы хотела, чтобы твои собеседники в интернете нашли книжку с работающим ответом на этот вопрос? :)

[lomelind.livejournal.com]

да вот понимаешь, я регулярно обнаруживаю себя в ситуации, когда всё уже случилось, и единственный ответ на "как так вышло" - это именно что собеседник знает что-то такое и применил ко мне.

ещё я достаточно часто вижу в разговорах других как срабатывает. Приходит комментатор, хочет странного - и получает. Прихожу я, примерно в тех же выражениях формулирую чего хочу, как по мне даже менее странного - а получаю почему-то ведро помоев на голову.

И я тоже так хочу уметь. Чтобы получать что я хочу. И не получать ведро помоев.

[alaric-.livejournal.com]

Ну, если мы говорим о защите от того, что кто-то к тебе что-то такое применил, то, наверное, книжки есть. Сходу приходит в голову "Психология влияния" Чалдини. Но чтобы уметь такие штуки применять к другим, в первую очередь нужна практика. Насколько я представляю, вообще все социальные штуки, чтобы они хорошо работали, в первую очередь нужно много практиковать. (Собственно, это касается практически вообще всего, просто многое можно тренировать в одиночестве, а вот социалку - нет.) Ну и даже с практикой оно далеко не всегда работает и далеко не со всеми.

Ещё от таких штук по отношению к себе помогает прокачка осознанности. Наверное "Ненасильственное общение" Розенберга или та же КПТ вполне может подойти. Но прокачка осознанности - это в том числе умение замечать штуки, которые (судя по разговору у меня в ЖЖ), возможно, иногда замечать не хочется.

[lomelind.livejournal.com]

Подозреваю, что по хорошему кроме осознанности что-то ещё нужно. Позволяющее расширить именно влияние на мир - чтобы не убиваться постоянно об "я вижу фигню, я не могу её развидеть, я не могу ничего по её поводу сделать, и мне страшно быть частью мира в котором есть эта фигня".

Вот на ненасильственное общение плююсь и ругаюсь громко.
Потому что там нужны некоторые пресуппозиции, а иначе оно или не работает совсем, или работает на пользу тех, кто вокруг, но не меня.
Базовая пресуппозиция - что мой собеседник тоже практикует ненасильственное общение или что-то в этом роде. Без этого получается игра в одни ворота. Когда я могу ещё (ну, если могу) за счёт собственного ресурса удовлетворить потребности собеседника - но мои потребности он удовлетворять не будет и не собирается.

Вообще кое-что полезное я видела. Но не в книгах а в жж у Вилли Вонки. Про коммуникативные средства языка. Примерно половину описанных я в упор не вижу и не различаю, увы.

Хорошо запомнившийся пример
что заглянуть в деканат и спросить "где Иван Иваныч" - невежливо и такого студента пошлют. А спросить "а где Иван Иваныч" (и с другой интонацией) - вежливо и такому студенту ответят по существу.

механизм там расписан, вот так становится понятно.
Но блин.
Для меня естественно - спрашивать таки по первому варианту, и либо вообще без интонации, либо явно не с той, какая в примерах. Не "милый разговор", не "просьба" - а "запрос информации".
И если не следить, то я буду спрашивать именно так.

И вот именно что "все нормальные носители языка это чувствуют интуитивно". А я нет.
Только подозреваю что у меня не только про этот слой.

[alaric-.livejournal.com]

Во-первых, и Розенберг, и многие из тех, кто практикуют ННО, утверждают, что оно работает даже с теми, кто не знаком с ННО. И, собственно, в этом и весь смысл.

Во-вторых, ННО (как с точки зрения Розенберга, так и с моей) нужно начинать применять с себя. В смысле, даже если ты боишься враждебного окружения, никто тебе не мешает использовать ННО, чтобы безоценочно формулировать наблюдение, выделять собственные чувства и потребности, и формировать просьбу к себе на этом основании. Собственно, когда я писал о связи ННО и осознанности, я подразумевал именно эту часть. Озвучивать всё это окружающим - это совершенно опционально, метод в какой-то мере работает и без этого.

С моей точки зрения, ННО - это очень "эгоистичная" техника и я до сих пор не могу разобраться, почему многие этого не видят. (Впрочем, жалобы на то, что ННО - это плохо, потому что, мол, вон, Вася выучил ННО и теперь отказывается делать, что я хочу, я тоже встречал в количествах. В этих случаях я по крайней мере понимаю причинно-следственную связь.)

Про коммуникативные свойства языка я тоже читал, но это проходит мимо меня примерно целиком. Я пока даже не старался об этом задумываться и применять в реальной жизни. Подозреваю, что я такие штуки тоже не чувствую интуитивно.

Описанный пример для меня воспринимается странным, потому что у меня на рефлекторном уровне зашито "Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, где я могу найти Иван Ивановича?" Меня отец в детстве достаточно серьёзно тренировал говорить эти самые "здравствуйте" и "пожалуйста" и я их говорю практически вообще при любом взаимодействии с незнакомыми людьми. Соответственно, проблем с тем, что меня кто-то на это послал, у меня, кажется, не было.

А после того, как я стал осознанно задумываться о том, как общаться с другими людьми, я вообще пришёл к выводу, что в подавляющем большинстве случаев вежливость и аккуратность не повредит, а вот их отсутствие - вполне может. Лучше поздороваться два раза, чем ни разу. Возможно, если бы я интуитивно чувствовал эти штуки, про которые пишет Коростелёва, мне было бы это не надо, но, подозреваю, что, для того, чтобы их интуитивно чувствовать, нужно много общаться с людьми, а это пока не входит в мои планы :)

[lomelind.livejournal.com]

Вот как-то странно мне звучит про "договариваться с собой". "просьба к себе". Как попытки прикрутить внешние костыли там, где и так всё работает, и работает хорошо.

Мне не хватает именно инструментов для коммуникации с теми, кто не я. И кто, насколько я понимаю, плевать хотел что я там чувствую и чего мне надо. А мне надо чтобы этот кто-то таки сделал что надо, или не делал что не надо, и желательно ещё и не убиться об этот процесс.

Вот в такой формулировке как ты пишешь, мне вообще в голову не пролазит как возможная реплика от живого человека не на сцене и не в кино или ещё на каком-нибудь экзамене. Ну ок, или на балу ролевиков. Я не слышала чтобы так другие говорили - и конечно же, не говорю так сама. Собственная реакция - "меня пытаются заболтать, а чего надо не говорят, моё время и внимание тратят зря, скорей всего сейчас со мной что-то плохое делать будут".

Про здороваться и вовсе беда. Мне реально тяжело это делать, если речь не о ком-то, кого я и правда рада видеть. То есть с подругой да (и то, лучше обняться а не говорить слова), а с коллегой - скорей всего нет. Вплоть до того, что если на меня настали и заставили поздороваться (не ответить - тоже проблема, угу), то с полчаса-час конструктивной деятельности уже не будет, склинило. Потому у меня сейчас и нет коллег:))

Вот у меня впечатление как раз наоборот:)
Чтобы поменьше общаться с людьми, надо повысить эффективность общения. А значит, возможно имеет смысл постепенно такие особые заклинания выучивать и на практике применять. Может быть, это поможет сделать так, чтобы продавщица, оператор почтовый, таксист, врач, домашний мастер, чёрт лысый меня понимали с первого раза и делали что надо а не что попало.

[alaric-.livejournal.com]

>> Вот как-то странно мне звучит про "договариваться с собой". "просьба к себе". Как попытки прикрутить внешние костыли там, где и так всё работает, и работает хорошо.

Ну, выше ты написала:

>> да вот понимаешь, я регулярно обнаруживаю себя в ситуации, когда всё уже случилось, и единственный ответ на "как так вышло" - это именно что собеседник знает что-то такое и применил ко мне.

Я это прочитал так: бывают ситуации, когда я делаю что-то, о чём потом жалею и хочу, чтобы такое не происходило.

И в моей модели это как раз пример несогласованности себя с собой (разных частей себя). У одной части есть какие-то долгосрочные интересы, другая часть реагирует на какие-то относительно сиюминутные стимулы, которые подкидывает "манипулятор".

> Вот в такой формулировке как ты пишешь, мне вообще в голову не пролазит как возможная реплика от живого человека не на сцене и не в кино или ещё на каком-нибудь экзамене. Ну ок, или на балу ролевиков. Я не слышала чтобы так другие говорили - и конечно же, не говорю так сама.

В моём окружении мой вариант примерно норма. Я бы, наверное, не слишком удивился, если бы ты сказала, что, мол, в окружении работяг на стройке так лучше не делать (хотя не факт, что сместил бы свою точку зрения по этому вопросу). Но поскольку речь исходно шла об академической среде... Я в ней общался довольно много, мой отец, который меня этому учил, вообще в ней провёл почти всю жизнь. Я не вижу свидетельств тому, что это не работает, наоборот, мне представляется, что такой вежливый оборот наоборот работает примерно у всех, кто его применяет.

> Чтобы поменьше общаться с людьми, надо повысить эффективность общения.

Ну, я вокруг себя наблюдаю строгую корреляцию: те, кто с людьми общаются много, делают это эффективней. Те, кто с людьми общаются мало, регулярно ноют на тему "а-а, я не люблю общаться с людьми" (я сам такой) и предпочитают искать сервисы с наиболее формализованным взаимодействием (и даже часто готовы за это переплачивать). Я не представляю, как может быть наоборот, и очень бы хотел увидеть примеры обратного, если они существуют.

> А значит, возможно имеет смысл постепенно такие особые заклинания выучивать и на практике применять.

А если окажется, что таким заклинанием окажется приветствие собеседника? :)

[lomelind.livejournal.com]

> Я это прочитал так: бывают ситуации, когда я делаю что-то, о чём потом жалею и хочу, чтобы такое не происходило.

В моём восприятии не так. В моём восприятии "я делаю" и вообще все варианты когда я могу что-то решать заканчиваются шагом раньше. А делают - либо со мной, либо прямо мной. Кто-то внешний.

Вот если на котиках.
Я могу поймать домашнего котика и сунуть в переноску. После чего через некоторое время котик обнаружит себя у ветеринара, хотя не планировал там быть, а планировал вовсе даже валяться на шкафу и вылизывать место где яйца были.
Так вот, если я котика в переноску уже сунула - то дальше с ним события уже происходят и его воля ничего не значит.

Так вот я хочу тоже уметь сунуть кого-то (кто не котик) в переноску и не спрашивать что он там себе хочет - как не спрашивают меня.

Это не конфликт Ломе-1 и Ломе-2. Не вопрос выбора делать или не делать что-то. Это "пришёл лесник и выгнал всех". И те действия, которые таки мои - на уровне "отдёрнуть руку от огня". Не с кем там внутри в этот момент разговаривать (все и так против, но это ничего не меняет)

Про академическую среду.
Возможно, она у нас разная.
Та, которую видела я - это даже не серпентарий, это смесь гадюшника и курятника. Для себя в итоге я пришла к эвристике "не связываться" - потому что противно. Все вот эти социальные разборки кто перед кем должен ку делать (и не за заслуги, что ещё туда-сюда было бы, а за то, что такая-то - жена сякого-то, а сякой-то - любовник такого-то, а такой-то имеет высокий статус тоже по сходным причинам, что не мешает всем помянутым по существу нести бред сивой кобылы, опровергаемый при помощи даже не вузовского - школьного учебника).
И, кстати, не работает. Работают намёки типа "у меня есть вот что и я могу тебе это дать если ты мне дашь что я хочу", при этом не называя прямо ничего. Ну то есть поинтересоваться школьными успехами племянника и заодно пожаловаться что заставили сидеть в приёмной комиссии = заявить "я могу сделать так чтобы твой идиот-племянник поступил на бюджет".

У меня есть куча примеров обратного с техникой.
Я умею печатать в десять пальцев вслепую - поэтому могу напечатать нужный текст за условные полчаса.
Мать умеет печатать двумя пальчиками носом в клавиатуру - поэтому этот же текст она будет печатать два дня.
Следовательно, моё умение хорошо печатать позволяет мне печатать меньше времени.

Думаю, так же и с общением.
Если мастер поймёт меня с первого раза - я потрачу на общение 5 минут.
Если мне придётся двадцать раз ему переобъяснять что я с него хочу - потрачу полдня.
Следовательно, любое "волшебство", позволяющее быть понятой правильно с первого раза - сэкономит мне эти полдня и кучу нервов.

> А если окажется, что таким заклинанием окажется приветствие собеседника? :)

Первая мысль - пойти вешаться. Потому что пиздец.
Вторая - искать обходные варианты. Как ещё можно воздействовать на собеседника чтобы получить нужный результат. Какие ещё действия можно сделать, чтобы я об них не убивалась, а результат всё же был какой надо. Может быть, маркером на маске написать что-нибудь (правда, хочется писать в основном неприличное, ибо достали... вряд ли это приведёт к нужному результату)

[alaric-.livejournal.com]

На этом месте мне почему-то вспомнилось, что традиционно в любом фольклоре считается, что за магию надо платить.

Традиционная плата за любое человеческое мастерство - это потраченное время на обучение и набитые в процессе шишки. Плата за рациональное мышление, как очень красиво подметил Юдковский в МРМ - умение признавать свои ошибки.

И мне уже стало любопытно: а что ты готова заплатить за такую довольно мощную по описанию магию?

[lomelind.livejournal.com]

Время и сложности в процессе (если они не слишком превышают сложности от жизни без такой магии, в общем, чтобы я об это не убилась) - да.
Ещё слой про этические разборки (если я сделала чтоб Вася сделал Х а в итоге Васе стало плохо - то это ж моя ответственность уже) - но это не за саму магию а за каждое применение получается.
Ещё можно косвенно притащить "что про меня окружающие после этого подумают" (косвенно - потому что у них и так есть куча причин плохо обо мне думать, и мне проще согласиться, что да, нелюдь, вампир, злая ведьма и вообще чудовище).

Что точно нет - жизнь и качество жизни ценных мне существ, начиная с котиков, отношения с некоторыми конкретными живыми существами, физический комфорт (могу сносно существовать в достаточно узких рамках только, сейчас вот без кондиционера было совсем плохо, мозгов подвезли только когда его наладила), многаденег (много - нету, но сколько-то на обучение можно потратить), ещё образ жизни большей частью (отдельные куски можно обсуждать, но допустим уйти в горы к Великому Гуру - нет).

А вообще мне нравится как и с прочей магией - обязательство во первых использовать её в каком-то объёме для тех целей, которые нужны передавшему, и во вторых - научить кого-то ещё, передать дальше.