***

[lomelind]

Бывает так, что в общественном транспорте подсаживается неприятный человек. Формально с ним всё ок, не бомж, не алконавт - но вот или пахнет, или просто волна от тела, в общем рядом быть невыносимо. А оно устраивается именно рядом  - либо на соседнем сиденьи, либо непременно хочет ухватиться за тот же поручень.

Если можно отойти или пересесть, то это вариант. Если можно выйти и подождать следующего - тоже в общем-то вариант. Или телохранителя нанять.
А ещё можно не пользоваться общественным транспортом.

А есть ли - именно социальные способы разруливания ситуации? Не про "физически её разрушить, переместивши себя", и не про "не попадать". Что-то такое сказать словами через рот, чтоб в итоге это существо отошло обратно нафиг. Потому что этот поручень или эта часть скамейки - уже моя.

Да, пространства в таком раскладе нужно явно больше, чем "по справедливости", так что к ней и к правилам воззвать не выйдет. Более того, если то же место займёт другой человек, то всё может быть ок.

Comments

[dark-hunter.livejournal.com]

"вот я и говорю про чужое право на существование в пространсте. если его, скажем так, свиная шкура оскорбляет мои религиозные чувства, это чисто моя проблема, я должен молча встать и отойти. а делая иначе, даже в диапазоне от развернутого чертежа до Иисуса, применяя социальные методы через рот, я отдаю себе отчет, что совершаю агрессию. конечно, если чувак специально, то и разговор другой".

Вот ППКС. Именно так.

Есть свой дом, своя территория, на которой свои правила. Есть закрытые клубы всех видов и мастей, где правила - владельцев клуба.

А есть общественное пространство. И там, где проблема "мне не нравится человек, который сел рядом" решается методом встать и пересесть - там цветут газоны, порхают бабочки и жизнь безопасна :-) А там, где решается методом "вытолкнуть неприятного человека подальше", выход на улицу - постоянный стресс для всех и каждого.

[lomelind.livejournal.com]

Правильно ли я понимаю, что в твоём представлении часть общей территории не может быть временно застолблена как личная, и что "я тут первый сел" вообще ничего не даёт?

И - почему безопасна? Разве безопасно, когда любой может подойти и сесть рядом вне зависимости от твоего желания?

[dark-hunter.livejournal.com]

"Правильно ли я понимаю, что в твоём представлении часть общей территории не может быть временно застолблена как личная, и что "я тут первый сел" вообще ничего не даёт?"

Это не "в моем представлении", это общепринятые правила. Примерно как не ходить по улицам голым - не мое представление, а общепринятое.

"Я тут первый сел" дает право только на то место, которое находится непосредственно под задницей - если говорить об общественном транспорте. Не на соседние.

"И - почему безопасна? Разве безопасно, когда любой может подойти и сесть рядом вне зависимости от твоего желания? "

Да, а еще ветер может быть слишком сильным, или солнце слишком ярким, или встреченная реклама не понравиться, или дорогу у тебя могут спросить не тем тоном. Ага.
Это все - НЕ ОПАСНОСТИ. Это мелкие нюансы бытового существования большого количества людей.
Опасность - это когда, выйдя из дома, рискуешь провести ближайшие полгода в больнице с проломленным черепом, просто потому, что кому-то не понравился твой цвет кожи или вообще исходящая от тебя волна.

А неприятный человек рядом сел - это обычные издержки. Цена за возможность жить в городе. И эти издержки несут абсолютно все, включая и того, чье присутствие рядом тебе не понравилось.

[lomelind.livejournal.com]

Можно сказать что это "общепринятые правила, которые ты тоже принял"?

Получается, отрастить очень большую задницу - единственный приемлемый способ застолбить много места в общественном транспорте?
Вопрос для чего это нужно и кому именно - отдельный, сложный, и ответ я буду думать не в комментариях (хотя до твоих слов он мне в голову не приходил, так что очень спасибо).

Правильно ли я поняла, что принципиальное различие между опасностями и издержками в масштабе последствий? Или тут сложнее схема, и для проживания скажем в Припяти лучевая болезнь войдёт в список издержек?

О, вот ещё в чём разница.
Если солнце слишком сильное - я могу надеть очки. И шляпу. И намазать открытые участки кожи химией. Или вовсе в хиджаб завернуться. При этом требовать чтоб солнце светило меньше - глупо, потому что масштаб - я и солнце - не совпадает.

А если мне плохо от действий другого человека - то упс.
Потерпеть и сделать вид что всё нормально - точно очень плохая идея. Как минимум потому что терпелка не безгранична.
Но масштаб плюс-минус совпадает. Значит, чисто теоретически - нужно и мне что-то делать и ему что-то делать, чтоб разойтись миром.
Аналогично если в роли неприятного человека я - мне тоже нужно что-то сделать, чтоб разойтись миром.

Вот я и пытаюсь понять - что вообще можно в таких ситуациях делать.

[dark-hunter.livejournal.com]

"Можно сказать что это "общепринятые правила, которые ты тоже принял"?"

Вообще не понял вопроса.
Ну то есть формально вопрос понятен, как сочетание слов, а какая мысль за ним стоит - нет.

"Получается, отрастить очень большую задницу - единственный приемлемый способ застолбить много места в общественном транспорте?"

Ну ок, отрастила ты большую задницу, и занимаешь два сиденья вместо одного. Но соседние-то с этими двумя все равно не занимаешь? И смысл? Человек может сесть и спереди от тебя, и сзади, и даже нависать сверху, постоянно роняя на тебя перхоть из волос. Я уж не говорю о том, что в метро, скажем, шесть мест, а не два.

И насчет масштаба, кратко, потому что тороплюсь.
Вот, похоже, в этом и ошибка. Толпа - точно такая же стихия, как солнце. Семь миллионов человек в городе - это стихия, живущая по своим законам. Ни один из тех, кто битком набивается в маршрутку в час пик, не хочет этого делать. Никто не хочет делать друг другу неудобно, но все делают. Просто у этой стихии свои законы. И разбивать ее на отдельных людей имеет смысл только в том случае, если желаешь установить личные отношения с конкретно этим человеком. Если он чем-то интересен. А если он просто сел рядом - то это часть стихии. Дождь пошел, зима пришла, неприятный человек сел рядом. Явления примерно одного порядка. И разбираться с ними надо примерно одинаково. Это если кратко.

Вообще, разница реакции на человека и на солнце - это разница инстинктов. Через защиту своей территории и драку с приблизившимися слишком сильно раньше выясняли социальную иерархию. Поэтому срабатывает инстинкт - аааа, вторжение, срочно драться, срочно дать сдачи, пусть он убирается, я никуда не уйду. Сейчас социальную иерархию выясняют совсем другими способами, а инстинкт остался, хотя он уже лишний.

[lomelind.livejournal.com]

Ты часто подчёркиваешь, что на тебя общие правила не распространяются.
Вот я и уточняю - в данном конкретном случае как обстоят дела.

Отрастила, факт. Проблема всё ещё при мне, факт.
Но попытки что-то сделать, чтоб задница была поменьше - само целеполагание в эту сторону - разбивается об то, что проблема тогда станет больше.
Собственно смысл - да, нелогично - именно занять объём пространства. Такой, какой нужен. Два метра так два метра, шесть метров так шесть метров.

Взять в метро зонтик и отгораживаться от рядом сидящего... мне нравится:) только ещё подумать надо о технических деталях.

Но всё же что-то потерялось.
Потому что проблемная реакция - на некоторых людей, не на всех. Если рядом просто человек сидит - ну сидит и сидит, лишь бы не пихался. А если вот что-то такое - то оййййй. Неоднородное оно. А стихия по определению однородна.

Защита территории да, очень да.
Про иерархию не уверена, что так всё просто - но точно что-то есть.
Пожалуй, нужно ещё пристегнуть, что за утрату позиции в иерархии убивать будут.

А где бы почитать про "совсем другие способы" внятно?

[dark-hunter.livejournal.com]

"Собственно смысл - да, нелогично - именно занять объём пространства. Такой, какой нужен. Два метра так два метра, шесть метров так шесть метров."

Вообще, учитывая записанные гораздо раньше проблемы в детстве с тем, что твое пространство вообще не учитывали - решать это надо не с попутчиками, а с психологом. Просто потому, что с попутчиками проблемы не решатся, вне зависимости от исхода конкретной ситуации.

"Взять в метро зонтик и отгораживаться от рядом сидящего... мне нравится:) только ещё подумать надо о технических деталях. "

Ну вот да. Потому что как его открыть так, чтобы при этом не залезть на территорию рядом сидящего - хороший вопрос. А залезть - это прямая и однозначная физическая агрессия. С высоким шансом получить в ответ по голове.

"Защита территории да, очень да.
Про иерархию не уверена, что так всё просто - но точно что-то есть.
Пожалуй, нужно ещё пристегнуть, что за утрату позиции в иерархии убивать будут."

Вообще, да, будут. По крайней мере инстинкт в этом уверен, потому что сто тысяч лет убивали. Редко когда непосредственно, физически, чаще - оттесняя от жизненно необходимых ресурсов. Да и сейчас потеря места в иерархии - существенная потеря, хотя и переживаемая. Но вопрос в другом же. Сейчас место в автобусе никак не связано с местом в иерархии. А инстинкт продолжает фигачить.

Смотри. Чем инстинкт в принципе отличается от мозгов. Тем, что он не предоставляет выбора. Вот из тысячи поколений предков выживали только те, кто делал вот так - и ты делай только вот так, а чтобы ты по-другому не сделал, давай тебе таких-то гормончиков в кровь подбросим. Оценить адекватность действий инстинкт не может. Оценить, ведут ли они к желаемому результату - тоже. Он просто тупая, абсолютно механическая программа: ситуация с таким-то набором признаков - такие-то действия. Убьется в процессе носитель этого инстинкта - ну ок, скажет природа, значит, инстинтк негодный, отбраковываем. Природе вообще нормально, что 9 из 10 убьются.

Поэтому свои инстинкты надо очень хорошо знать. Отлавливать на подходе. И уже головой решать, давать им право действовать или нет. У человека такая высокая выживаемость по сравнению с другими видами в первую очередь потому, что человек имеет выбор.

"А где бы почитать про "совсем другие способы" внятно?"

Гм. Понятия не имею. Тем более, что у нас с тобой в этом смысле будут не только разные методы, но и совершенно разные цели.

[lomelind.livejournal.com]

*ещё много подумала*

а какое решение предлагаешь ты?
именно для базовой ситуации формата "объективно - я в вагоне метро, рядом со мной сел такой человек, что мне с того плохо"
внятно словами через рот - не фиксирую вообще никаких параметров. Просто - что ты считаешь адекватным?

[dark-hunter.livejournal.com]

Адекватным считаю пересесть и тем закрыть для себя ситуацию.

Если пересесть или выйти по какой-то причине невозможно - то максимально отгородиться, плеер в уши, книжку с телефона почитать и т.д.

Это не значит, что драться, скрыто или явно, не надо вообще никогда. Иногда надо. Просто это явно не тот случай.

[lomelind.livejournal.com]

Спасибо.

А как отличить, где тот случай а где нет?
По масштабу внутренних воплей точно не годится - комментом выше ты даже объяснил почему.
А как ещё?

[dark-hunter.livejournal.com]

Думаю, конкретно в твоем случае - просто составить и выучить наизусть такую карту. Вот этот ущерб признаем и списываем (не циклимся на нем), вот этот - признаем и защищаемся, вот этот - признаем и требуем возместить. В третьем пункте должно оказаться меньше всего, основные виды будут рассыпаны по первому и второму пункту.

[lomelind.livejournal.com]

мммммммм
интересный квест получается.
Хотела спросить, как составлять - но походу у меня уже есть ответ, или хотя бы его кусок.

А в чём разница между вторым и третьим, и почему нельзя совместить?

[zhuravkov.livejournal.com]

все бы хорошо, но по факту оно наоборот,
это я рыцарь в свиной шкуре,
а некий недочеловек
заявляет о своих мифических правах. как с этим делать правильно - в утопиях написано, ВМГС (ЕВПОЧЯ).
и при этом, понимая свой косяк, понимая свое преступление против человечества, я все же сгоню с места в автобусе неприятное мне существо, если оно меня действительно реально беспокоит, и уровень корректности для меня тут ничуть не важен, мою агрессию мне бох простит, чем кормить Иисусом, скажу просто просто " пошла вон, мерзкая рогатая тварь, пока не убил на".

а "я тут первый сел" - это вообще детский сад штаны на лямках. как и любые псевдо-логические и псевдо-юридические рассуждения там, где в первую очередь решает право силы, кулак в рыло.

[dark-hunter.livejournal.com]

А если мерзкая рогатая тварь окажется двухметровым качком черной коже и татуировках - тоже подойдете и скажете? :-)

Вообще, люди разные, конечно. Я по убеждниям ни разу не гуманист, мягко говоря. И искренне считаю 90% людей - ушлепками, которые полностью заслуживают всю ту дрянь, которая с ними регулярно происходит. Каждый обязательно находит лбом свой столб, без вариантов. Для меня вопрос только в том, хочу ли я быть в роли этого столба. И как правило - не хочу. Иногда это развлекает, но чаще всего нет.

[zhuravkov.livejournal.com]

я сам достаточно крут и велик :) но, всяко бывает. иногда опасно так делать. конечно, бывают случаи, что и на кодлу бандитов нужно самоубийственно переть, иначе потеря самоуважения, но мы ведь не об этом. а о более простых случаях, гдк это мне что-то не кпоказалось и это мое личное горе. и все равно не по параметру крутости оппонента решение принимается. но с оглядкой на это, как же иначе :) иногда психологически комфортнее уйти с разбитой мордой, чем злиться потом и стыдиться своего бездействия.

насчет столба - верно сказано, но есть еще такая штука, "кто. если не я" остановит (выкинет из троллейбуса) мерзкую тварь, понятие об общественном долге. уродом чувствовать себя буду. если не сделаю, и такое тоже бывает.
а про 90% - для меня наоборот, 10 - ушлепки, остальные достойны снисхождения, понимания и человеческого подхода.